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沙马 黄涌:沙马访谈
2010-12-19 18:45:30 | 进入论坛 | 来源: | 作者: 【 】 浏览:1913次 评论:0

一、黄涌:我知道你一直在思考写什么样的诗和怎样写的问题。今天我来的时候,周围一片嘈杂,而走进你的书房时,却感受到了一份异常的宁静。我也喜欢从这"静"的美感里去体味你的诗。不知道你自己是如何看待自己的写作与生活? 

  沙马:一个人的写作与他的现实生活和感觉经验是分不开的,我常常把它们混在一起。从某种角度说,写作本身就是行动,就是对现实的介入。而介入又意味着某种倾向,"倾向"容易敏感地切入人的生存核心,并让你做出选择,这是诗人.的现实。如何将现实转化为诗,这体现出一个诗人.的能力。一首诗在尚未形成时,有多重发展的空间。"每一瞬间都是一种选择,每写一行都是一次探险",而成熟的诗人.总是能够轻松自如地把握住生活的对立面,并在诗行间显现"生命的东西所含的‘生物学价值'"。诗人.怎样把人们带到一个奇异的世界,一个令人惊叹的新现实,这也是对诗人.最为严峻的考验。
  写什么和怎样写是难以说清的,容易叫人陷入自我矛盾之中。它涉及到一个人的生活经验、阅读习惯以及他对这个世界的看法;涉及到自身的知觉、审美趣味和对诗形式所持的观念;也涉及到诗人.在写作现实中瞬间的选择。在怎样写上,我信奉什克洛夫斯基的观点:艺术手法是将事物"奇异化",将形式艰深化,从而增加感受的难度和时间。因为在艺术中,感受过程本身就是目的,应使之延长。就像从"做爱中提炼出‘爱的艺术',建议在享受快乐时不要急急忙忙",写作时我们要有足够的耐心。 

  二、黄涌:你曾经说过,自己真正意义上的写作开始于1994年,这一年开始你以沙马为笔名,把诗"当作一项事业认真干起来",你能和我谈谈你这样做的目的吗?"沙马"这笔名对你意味着什么? 

  沙马:我从1980年开始写作,1982年发表作品。那时我写小说、诗、散文、随笔等,都是些观念陈旧,意识形态鲜明,带有浓郁的浪漫主义抒情的东西。但那时人们单纯、热情、富于理想,是一个令人怀念的年代,那时谁也没有想到写作像今天这样冷峻严酷。
  所谓从1994年开始真正意义上的写作,主要是针对"观念的变化"。我开始懂得了怀疑、否定、蔑视、探险和发现的价值;懂得了诗必须直面人生,像"地火在地下运行,奔突"。这构成了我对往日的艺术观念和意识形态的背叛(在背叛的同时,我还时常回望着我走过的路,浪费了一些光阴)。我观念的变化有两种动因:一是阅读了大量的现代派和后现代派作品,有了一定的积累;二是来自余怒的冲击,他以猛兽般的先锋性和探索精神触动了我,颠覆了我,他几乎摧毁了我以往阅读经典作品时所留下的美好向往,以及理想主义精神。他把我从虚幻中拉回到现实,使我认识到诗要面对人与这个世界的关系和人的生存状态,无论是过去,还是现在,余怒的出现都是我写作中的重大事件。尽管现在我与他写的诗差异越来越大,但我忘不了那个默默无闻,埋头写作的年代。
  现代人的真实生存状态一般是混乱的、不稳定的、破碎的。从1994年起,我开始倾心于一个断片世界,这个断片世界排斥它的中心和完整性。"正是生存的非连续性和零散化,使‘断片'成为唯一信赖的形式"。由于当下的、正在发生的事总是吸引着我,使我喜欢在诗中呈现"在场"感。碎片的多重性借助于词语在诗中延异,"不确定性"渗透了我那个时期的写作。我喜欢即兴、置换、中断、歧义、游移、直觉等。"直觉即艺术",我一直喜欢克罗齐这句话。但我能不能做到以艺术的手段把握住这些,这令人犹疑和伤感。我一生都会相信事物是以断片的形式体现出它的本质。"事物、语言和现象的片断,被聚合一起,会产生极大的揭示性力量"。一些完整性、连续性或中心事物都会留下体制的痕迹,它们与艺术无关。
  我曾在《沙马诗集》中的前言说过:"我想写的诗,至今还没写出来,它会不会被别人写出来呢,这是个秘密,就此而言,生命是短暂的。"我注重诗的艺术形式,尤其是诗与语言的关系,我几乎是病态地关心着语言在诗中的游动,关心着词语之间的差异。那时我还常玩随意拆散、组合词语的游戏,观察不同的组合中出现的不同效果。我意识到了语言自身的属性能扩展我们对事物的认识。 
  "想象一种语言就意味着想象一种生活形式"。这种形式是虚妄的,容易叫人陷入茫然的现实中。当一定的诗形式要求被填满,并增加感受的难度,从而使断片获得了自身的意义--为达到这个目的,在具体的写作中我便格外注重诗的直接性、现实性,不要暗示、象征和隐喻。我以为,诗人.应该在诗中赋于各种可能的存在感,以多重性和不确定性来缓和生存的压力,并给予存在一种真实的状态和具体的形式。诗应"拒绝一切关于先验中的观念"。我认定一首好诗能扩张经验的直觉性,抵达生存的本质。我有意识地使观察的角度偏离常识,从而使我看到的东西显得冷漠、孤僻、荒谬和似是而非。我知道目光的敏锐性、独特性和穿透性直接影响着诗。纪德说过,"关键是你的目光,而不是你目睹的事物"。那个时候,海子的"麦地诗"正风卷中国诗坛,许多诗中出现了"麦子"意象,他们坐在麦地里眷念着温厚的大地和慈祥的母亲。海子,以他的天才把中国的抒情诗推向一个高峰,但其中刻意的悲悯、颂歌、神性和主观言说却是我不喜欢的。那时的写作环境对我来说是困难的。
  我不是一个"才子"型的诗人.,我写得很慢,甚至口吃,结结巴巴,像蜗牛在词语间爬行。我不喜欢流畅、喧嚣、激情和理性,我喜欢一首"沉默的诗",一首正在路上的诗。我一直写着自己的东西,我不知道我写的东西是个什么玩意,我从不敢也不想对我的诗作出价值判断。余怒在2004年10月号《诗月刊》"先锋时刻"主持人语中是这样说的:"沙马,被忽视的1990年代诗人.,2000年代继续被忽视。1990年代,众人一窝蜂地"叙事"时,他仍然写那种诗;2000年后,众人痴迷于"口语"时,他仍然写那种诗,因此他的被忽视也就理所当然了。这是一个从众的、复制的、什么破烂玩意都能转化为商品的诗坛,一个每个人都怕落单的诗坛。自1990年代中期,沙马就一直沉溺在他的荒谬的、孤僻的《秃头歌女》和《佩德罗巴拉莫》似的梦魇里,他与现实之间只有一种哈哈镜的联系。冷峻的叙述、荒诞的场景、似是而非的题旨,道出了一个人在这个世界的困境。"对于这样的处境,好在我有足够的心理准备,无论最后的命运如何我都无怨无悔。 

  三、黄涌:谈谈阅读吧。在你的书房里,面对着各样的书,我深感于自我的渺小。你大概也会有如此的感受。对于一个写作者,阅读的焦虑,大概是永难以摆脱。你是怎样处理阅读与写作的关系呢? 

  沙马:阅读会丰富写作,会使一个人获得更多。我的阅读较为广泛,好读书,这是我多年养成的习惯,就是在这个喧嚣的年代,我也能沉下心来看书,(这大概与我的清贫有关吧)我读书分为两个时期,上个世纪八十年代中期以前,我阅读了但丁、莎士比亚、歌德、托尔斯泰等经典性作品。以后,我阅读了萨特、贝克特、尤奈斯库、库弗、巴塞尔姆、鲁尔福、霍克斯、威廉斯等,还有法国新小说派作品,这里不一一列举了。我的阅读涉及到哲学、历史、戏剧、人类学、古典文学等。我读书没计划,不刻意,根据自己一时的兴趣,有时从书架上随意抽本书就津津有味地读了起来。我酷爱读书,但不求甚解,随读随忘,不往心里记。"学而不思则罔",我做不到"温故而知新",所以我至今也显得没什么"知识"。
  一个人在阅读中会出现 "影响的焦虑",一座座耸入云间的高峰,叫人感到敬畏。我敬畏那些大师们游刃自如地驾驭他所处的时代,准确地把握时代的脉膊,例如陀思托耶夫斯基,他所描写的不是生活实际如何,而是生活应该如何。可我面对自身的时代却感到恐惧和茫然,对宏大场景和事件的"失语",对自己所处社会中的政治、经济和意识形态的疑虑,使我选择了小心翼翼地走自己的路。这么多年来,我孤独、沉默、疲惫而固执地走着一条偏僻的路。我常告诫自己,让写作慢下来,再慢下来,面对艺术沉下心来。尽管成为一个"大师"是我所期盼的,但如何在写作中避开他们一直是我的心病。 

  四、黄涌:卡尔维诺在《千年备忘录》里曾经谈到过"轻"的艺术。他从社会发展的角度上肯定了"轻"的价值。我在读你诗的时候也时常感受着这样的"轻"。面对生活之重,你是如何对待艺术之"轻"? 

  沙马:我以为只有在一个繁琐、忧伤而沉闷的年代里,或在一个行将崩溃的社会,"轻"的价值才能突显出来。卡尔维诺正是从社会发展的角度肯定了"轻"的价值。他从1973年以后就不再像以前那样以投身于现实生活的方式从事创作,而使自己沦为一种能把口头素材转化为故事形式的装置,他与社会现实、经济、政治和伦理道德之间不是一种直接的联系,而是一种"调和"的关系,从而显示出他"轻"的倾向。说实话,我无力用我的写作来调和这种关系。我甚至反对从诗里提取和谐、对称或有美感的事物。很多荒谬的、因挤压而变形的事物伴随着我们。在诗中出现的词与词紧张的关系就是人与物紧张关系的再现,人为地调和这种关系会断送艺术生命。在我看来,这种调和所产生的瞬间的诗意并不能弥合现代世界的巨大裂缝。客观地说,诗是诗自身的机遇,诗是诗自身的命运。写作中的"一瞬间"是如此地不确定,是如此地向各个方向移动,在未固定它们之前,你必须尊重它们。"不要观念,只要事物"(威廉斯语)。
  一个人在与世界相遇时,就出现了荒诞、恐惧、无常、偶然性和对"宿命"的无奈。艺术中的"轻"是否可以对抗生命中的"重"而获得自身的平衡呢。就我而言,我是在冷静地自我消化掉各种不良的情绪,消化掉社会、经济、政治和体制对我心理的影响后进入诗的。我喜欢从微小的,易逝的具体的事物中寻找我所需要的东西。"诗产生视觉,而非认知",从而显示出诗与具体事物之间的秘密关系。有人说我的诗具有"轻"的艺术效果,说我的诗"举重若轻",殊不知,这需要一段慢长的冷处理过程。 

  五、黄涌:第一届不解诗奖授奖词称你的诗写作是"一种纯粹意义上诗思考,诗语言和诗意识",不知你是如何看待这些提法的? 

  沙马:这种提法可能是针对纯粹意义上的诗创作而言的,排除其它非诗性的因素,从而使文本显示出其独立性、纯粹性和深度,这种提法基本上暗合了我的写作倾向。我一直对把非诗性的东西带进诗保持着警惕。诗人.的真诚在于你与物生活在一起,感受着它们,思考着它们,不断地发现它们的"另一种"含义。我力求使存在经验和语言经验之间发生一种切切实实的磨擦,使诗意在诗中扩散、延伸、抵达,从而构成 "美妙"的另一种现实。当然,除了物和现实之外,也会有另外的东西影响着诗写作,例如人类经验,以及由此衍生出的绘画、音乐等艺术形式,它们都会丰富诗的写作。

  六、黄涌:我在阅读你诗的过程中,常常惊异于它纯粹于自身的诗意。不知你是如何把握这"自在的诗意"? 

  沙马:不刻意。不自我言说。让语言自语。让诗呈现自身。把握瞬间的物,在宁静和坦率中与物相遇。简洁、客观而自然。以物观物,以心观心,万物归怀。这些可能都是我把握"自在的诗意"的"秘密"吧。 

  七、黄涌:我注意到在你的诗里,女性有着很重要的位置。"她"和"女人"这样的意象不断地介入。你能谈谈这隐秘的背后吗? 

  沙马:世界就是由两性构成的,两性之间的冲突有力于我的揭示,两性相遇,就是与生活本身的相遇。从两者之间的关系中,有可能看到更"本质"的东西。这个问题,苍耳在《沙马诗简评》中曾说道:"沙马擅长在两个人称之间进行对比叙述。‘她'和‘我'、‘你'和‘她'、‘她'和‘他'等等,其间的观念差、感受差和语言差造成了语境的魅力。......而这正得自于诗人.戏剧化的叙述及其独特的视角带来的独特效果。......这些作品大都呈述一种冷漠、猜疑和似是而非的存在状态,并让人看见了人在人性中的挣扎。......‘我'与‘他'经常在诗中出现对女性的臆想,受压感以及由此带来的惶恐,这种黑箱意识构成了沙马诗的重要部分。......在沙马戏剧化的诗语境里,诗中的主人公大都具有灰暗、抑郁、卑微的特征。他们处在私人生活与公共生活的夹缝中,其生存方式是自恋、自虐、窥视和低语,由此可以透视一个时代的体制和意识形态挤压下的大片阴影"。苍耳说的这些可能就是你所言的"隐秘的背后"吧。 

  八、黄涌:你是怎样认识传统与个人之间的关系呢? 

  沙马:所谓传统,是一种体制化的事物,是"父王"的幽灵不断地显现而影响着我们的事物,使我们或多或少地带着体制化的痕迹生活在当下的时代。而文学意义上的传统则是由审美来界定的,它由一整套庞杂的阐释系统作为基础而逐渐形成巨大的规范并上升至意识形态,形成合法化的典范和可供取用的"范本库"。我认为,面对这种危机,不同的写作者可以有不同的选择。艾略特所谓的"一个艺术家的进步意味着继续不断地自我牺牲,继续不断地个性消灭,并对个性消灭和传统意识之间的关系,加以说明。"我并不苟同,我反对这种被限定的个人与传统之间的关系,也反对企图在艺术中平衡个人与传统之间关系的努力。但如马雅可夫斯基的"把普希金、托尔斯泰从现代的船上扔进大海"的全面的否定,我也反对。面对传统我们应该重新审视它,思考它,然后打破它,并提取那些仍在闪光的碎片,重新组织一个艺术世界,从而达到"写作更新人类记忆"的理想。这就需要我们具备用自己全部的经验去换取诗的体验的勇气和能力,能在一种守望与回击中突破,把自己从回忆和现代的碎片中重建起来,从而构成"个人"与"传统"取与舍的关系。没有传统也就没有现代,个人在它们之间行走,其命运是难以预料的,强大的传统常常藐视个人的选择,稍一忽略,诗人.就成为传统重压下的牺牲品。在传统面前我们应掌握好分寸,并有足够的宽容和韧性。 

  九、黄涌:在安庆这座小城里,你有很多难忘的友谊,诗人.余怒大概是最应该提起的。你能谈谈这些友谊给予你创作的动力吗? 对于你,安庆意味着什么? 

  沙马:安庆,一座小城,地处偏僻,远离文化中心,但它安宁、温暖、有丰厚的文化底蕴。这个城市的气候、环境适合于我的写作。在这个城市我最应该提起的是余怒和沈天鸿。沈天鸿,我一直称他为老师,在我蒙昧的时代,是沈老师引导我走上了诗之路,并一直关心着我,如果没有他的引领,我可能一不小心就走出了诗外,谋求以其它的游戏方式来娱乐自己。多年后当我向他提起这个问题时,他笑着说,你如果不写诗,干其它的事可能会富有些,生活也许比现在好。我能领会到沈老师的真诚之意。在这里我对沈老师说声谢谢。
  余怒是我多年诗写作中的挚友和兄弟,在以往的写作年代里我们朝夕相处,以诚相待,清淡如水,玩得很开心。余怒曾说,在朋友和原则之间,我选择朋友。这句话也影响着我的处世方式。在诗上,他以猛兽般的先锋意识和探索精神深深地震憾着我,影响着我,使我从以往的观念中走了出来,并对诗有了新的认识。尤其是在我诗观念"断档"的年代,如果不是他的出现,我可能会在另一条路上越走越远,现在想来,那是一条"不归路",现在的沙马可能就不存在了。同时,余怒对写作的真诚也深深触动了我。我清楚地记得,1996年,也就是余怒完成了1000多行长诗《猛兽》的第二年,有半年时间他写不出一首诗,他虚脱了,他被掏空了,他怀疑自己能不能再写下去了。这一年他写了一篇文章《一个早衰者的未来一年》刊登在《诗报》上,记录了他的心路历程。那一年我常陪着他在这个城市的大街小巷四处游荡。余怒是极少数真正将写作当一回事的人。他冒着被"淹没"的危险,固执地走自己的路。他埋头写诗,写区别于任何人的诗,甚至写区别于自己的诗。他反复求变、求新,要求自己的诗"日日新"。他自觉地走向诗的艰深和难度,认为一个人写不出新的东西,就意味着他不能再写下去了。这一切都在影响着我。他的为人为文都是一流的。关于余怒,不是一两句话能说得清的,以后有机会我会专文写他,我认为我会是写余怒的最佳人选。
  在安庆还有宋烈毅、苍耳、金肽频等一班好诗友,我们共同关心,相互勉励,提高诗艺。还有和"不解"同仁,往日的"白鲸"诗社、"废址"诗社的小兄弟们之间的友谊。这些构成了沙马感受中的安庆,安庆是一个寒冷而又温暖的词语。
  对于我,安庆是个居住的地方,是某一个中年人目前生活的地方。在这个地方我有过梦想、激情和富于冒险的精神,也有过忧伤、茫然、不知所措,甚至绝望的时候。有过诗友聚在一起喝酒、打牌、论诗和说些黄缎子的轻松时光。在安庆,我结婚、生子,过着孤独清贫的生活。在安庆我有过几次艳遇,有过短暂的情人,有过胡思乱想,有过翻墙摘花的回忆。在安庆,我常像幽灵似的在大街小巷游荡。这是我咬紧牙关,默默无闻生活的地方,是我开心、茫然、兴奋、无知、寻求刺激、渴望女性、大胆假设、小心求证、以假乱真、移花接木的地方。我似乎成了一个"思想狭窄的城市动物"。从写作的角度来看,很多东西可能与诗学理论不相干,但它与我生活的地方总有着某种或微弱或强烈的关联。

Tags: 责任编辑:花坟
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