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赵荔红:[访谈]柏桦:今天的激情
2010-12-19 18:42:28 | 进入论坛 | 来源: | 作者: 【 】 浏览:1132次 评论:0

赵荔红:柏桦,您好,很高兴在上海见到您。您曾说,对您发生重要影响的有四个城市,重庆,广州,南京和成都。今天的采访,又是在上海,明天您又要去苏州;您曾说自己或者前生是个江南人,或许您的禀性里是喜欢江南的? 

  柏桦:这四个城市可以画出我生命运动的轨迹以及我诗写作的路线图。人有时需要大胆预测,就如梁漱溟说他自己前生是一个和尚,黄庭坚说自己前生是一个女尼。我说我前生是一个江南人。那是我对江南的风物最为敏感。上海倒是有十几年没来了。这次是应复旦大学邀请来做的演讲。我在南京工作时候没去过苏州,去年我去了,弥补了这个遗憾。我看过如此多的寺庙,却只钟爱苏州的紫金庵。我也观看过众多名人墓园,而也唯独翁同和的墓园令我动容,我还记得去年夏天在常熟虞山下专门拜谒的情景,我的头发当时都竖了起来。另外,我在20年前就喜欢读鸳鸯蝴蝶派小说,平时也留心收集,而且我10多年前还写过近40万字的鸳蝴式的长篇小说,对徐枕亚、吴双热、包天笑、周瘦鹃更是推崇备至,对李涵秋、漱六山房、刘云若的书也爱不释手。随便说了上面的事例,可见我禀性中与江南的联系,甚至可以说是一种生命的互文关系。 

  赵荔红:您在复旦大学的演讲内容是主题? 

  柏桦:主题是“今天的激情——中国当代文学中的诗写作”。我首先是从朦胧诗谈起,但要先回顾现代文学。众所周知,现代文学的标志是以白话新诗的诞生。但现代文学发展到现在产生了许多问题:现代性问题;语言的问题;翻译的问题。其中最重要的是语言的问题。德加曾经问马拉美:“我有那么多思想,可就是写不出一行诗。”马拉美回答道:“亲爱的德加,诗是语言写成的。”新诗的遭遇战,乃是语言问题,改用白话而去除文言,这在当时石破天惊,因此导致现代文学研究中不断的有关“断裂”的功过论争。文言在表述新思想时很费力,翻译文体的大量输入带来现代文学的现代性转化,语言与过去完全不同了。这是牵一发动全身的问题。我将在复旦大学的演讲中,就这个问题展开。这里没法细致谈了,只想说,朦胧诗以来的现代汉诗也挣脱不了以上三个问题。我们知道朦胧诗是以自我激情的对抗姿态对过去的文学进行反拨的。他们之前并无一个强大的传统可以继承或反叛,只有一个毛时代的政治传统,也就是说,他们虽然接续了“五四“时的“感时忧国”的文学传统,却没有一个古典传统可以依靠。用北岛的话说,他们当时依赖的只能是翻译文体,即以翻译体对抗毛文体或新华社文体。但他们所造成的影响是可以与胡适之的《尝试集》相比的,前者靠的是激情,后者靠的是说理。犹如朱自清所说,说理是“五四”那个时代的特征,因为那是一个思想解放的年代,人人都有话说,都爱发议论。那么,“今天派“所处的时代,却是一个激情时代,并非说理,因那曾是一个压抑的年代,而一旦可以开口说话,必以激情形式展现。激情与说理看似矛盾,却是一个铜元的两面,它们都是各自新时代刚起步时的明显特征。 

  赵荔红:您此次去苏州,其实是参加两个活动,其中一个活动是一年一度的虎丘诗会,能谈一下这次诗会的主题吗?有哪些诗人.参加? 

  柏桦:参加这次虎丘诗会的有我、扬子、庞培、杨键、小海、长岛、李德武、张维、潘维、江弱水、陈东东等诗人.。主题其实就是今人延续古人的传统,因虎丘诗会历史悠久,明末的复社就曾举办过虎丘诗会。清末1909年以陈去病、柳亚子为首的南社成立,首次雅集也选在虎丘,并且,承继王羲之《兰亭序》之风尚,每次雅集都选在上巳日,即农历三月初三。今年的虎丘诗会同去年一样在时间和地点上沿袭了传统,但在内容上则与历史有所不同。过去的诗人.作旧诗,如今的诗人.作新诗。主题无非是“诗人.兴会更无前”(毛泽东)。 

  赵荔红:有人说,这个时代已经不是诗的时代,诗人.已经退出了中心,您认同这个看法吗?如果是,虎丘诗会,还有很多独立的诗沙龙的存在,是否只是流于形式,有没有生命力呢?或许您认为诗又会迎来新的时代呢? 

  柏桦:诗人.退出中心并不是这个时代的产物,马拉美早在19世纪就说过类似的话:“诗是为着一种已经完成的社会的华丽仪式和庄严的仪仗而创作的,只有在这样的社会中,光荣才会有它应有的地位。然而在今天,对于这种光荣的观念,人们似乎已经丧失尽净了。”“我作为诗人.的处境,正是一个为自己凿墓穴的孤独者的处境。”独立的诗沙龙的存在我想也是有它存在的理由的,几个诗人.在一起,既是各自的作者,又是彼此的读者,生命的本质就是找一件事情来做。一个时代有一个时代的焦点。说不定某一天,诗又成为了时代的焦点。 

  赵荔红:您来苏州的另一个原因,是上海人民出版社刚刚出版的《今天的激情——柏桦十年文选》的新书发布,您能做个介绍吗? 

  柏桦:是的,《今天的激情——柏桦十年文选》刚刚出版,我手里拿的还是样书。这本书,是我近十年来的文章选集。分为这几个部分:诗年代,汉风之美,往事,访谈,以及自撰文学年谱。大多文章是谈论诗以及与诗有关的人和事,这与我多年从事诗写作与阅读有关。有比较长的批评文章,也有短的散文随笔。

  赵荔红:钟鸣曾经描述您是“共和国的颧骨、高傲的贫瘠,笨拙地混合着时代的忧伤”,可是您却说那是对自己“40岁的老不死”的烈士相的描述。今年您正是50岁,是“知天命之年”, 您的心境发生了变化了吗?这本《今天的激情》新书,是否是您对自己诗生涯、美学观点,以及经历的岁月的总结呢? 

  柏桦:人的心境总是要变化的,今日之我非昨日之我,人人皆如此。回想我年轻时,激越中更多疯狂,但如今我年届50,就缓慢多了,也懂得“怕”和一个人的局限了。我内心常常会有拉金的两句诗冒出来:“生命最初是厌烦,然后是恐惧。”这本新书可以看作我的一种自我揭示,也可看作一个初步的总结。 

  赵荔红:《今天的激情》的第一部分是“诗年代”,您以11篇文章,对中国当代诗的发展进程和各个流派做了梳理。在您看来,在早期地下诗场域中,最有代表的是贵州的黄翔和哑默和北京的“今天派”诗人.,您是怎么看待他们在早期地下诗的作用的? 

  柏桦:关于这两个地区及两个派别的诗在那个年代的各自表现,我作了一番思考,两者的共同点都是承继了五四的主流传统,即“感时忧国”以及重新发现并大写了人(作为个人的自我的人),不同点是在写作倾向上,贵州诗人.显得疯狂一些,说得好听一点,就是激动一些,北京诗人.却更知性一些,有反思的力量。不过,对于他们在早期地下诗的作用,我已详述于书中这篇文章里了,读者若有兴趣,可直接阅读本书中的这篇文章。在此就不罗嗦了。 

  赵荔红:我读您所描述的关于黄翔的经历、热情,他所写的《末世哑默》,以及晚年的美好爱情,真是动人极了,每每泪出。

  柏桦:能让您感动,说明这篇文章还是有点意义的,非常感谢! 

  赵荔红:您在书中说,疯了的食指,虽然今天已经退出了文学场,但他的影响力仍然很大,说他是直接启迪了“朦胧诗”整整一代诗人.的源头性诗人.,何以这样说呢? 

  柏桦:这也是公论,因北岛、多多等人都说过类似的话。但细究起来,还是可以作另一种议论的。我注意到程光炜教授发表于《新诗评论》第二期上的一篇重要文章《一个被“发掘”的诗人.》,他认为“一个默默无闻的诗人.食指在很短的时间内就以‘重要诗人.’的身分步入人们的视野,被赋予‘文革诗第一人’和‘朦胧诗的一个小小的传统’的显赫地位。虽然现在还看不清,在未来的时日里,这样高的位置会不会经历危机,但在‘建构’诗史的过程中出现这一新现象却值得拿出来讨论。”光炜这篇文章论理细密,周详,见解不凡,值得我们重新思考食指。 

  赵荔红:“今天派”诗人.,包括北岛、多多、芒克、江河、甘铁生等,您称他们的诗具有“英雄”气质,舒婷称北岛的诗是“八级地震”,这是针对什么而言?是指话语体系的不同,还是审美的角度?还是激情? 

  柏桦:犹如朱自清在谈论五四新诗时说过,那是一个解放的时代,解放从思想起头,人人对一切传统都有意见,都爱议论,作文如此,作诗也如此,因此说理是那一时代诗之主调。而我认为“今天派”是在毛逝世后应运而生的,那也是一个思想解放的时代,但说理不是主调,激情是那个年代的主调,“八级地震”就是有关激情的形象表述。 

  赵荔红:如果说,“今天派”诗是主体的写作、是对大写的我的写作,但是,不到5年时间,这个主体性就被“非非”和“他们”所颠覆了。您能谈谈杨黎等的“非非主义”诗是从哪些方面来解构传统呢? 

  柏桦:简略地说,杨黎使用的是一种彻底的同时又极为简略的现代汉语,是一种丝毫不动心(也就是不动感情)的写作,用现在的西方术语来说就是一种标准的零度写作。他对语言(诗语言)有一种大的改变,这或许可归结为德国汉学家顾彬所说的,这属于国际改变语言运动的一部分。韩东的诗总让我想起威廉·卡洛斯·威廉斯的一句名言:“No ideas but in things.”当然两人还有更复杂的因素,这需要一篇大文章,在这个急速的访谈中不能展开。另外补充一点:杨黎仅用了有限的词汇量,他往往将自己局限在名词或动词中,颇为古怪。 

  赵荔红:韩东的“他们”,也是对朦胧诗的反动,其作为宣言的《有关大雁塔》的出现的意义在哪里呢? 

  柏桦:《有关大雁塔》谈论的人太多了,我在《今天的激情》一书中也有论及,在此不想重复,只说一句,这首诗显示了韩东是“写平凡的大师”,这句引号中的话出自沃尔科特写拉金的一篇文章题目。这首诗出现在朦胧诗的高潮期可谓惊世骇俗,一边是高扬的自我,一边是最低限度的自我,真是一张一弛文武之道。 

  赵荔红:当时还有一个诗派,就是万夏、李亚伟的“莽汉诗”,李亚伟似乎目前还在写作,但是,奇怪的是,万夏则从“莽汉”变成了一个讲求精细生活的人,您如何看待诗人.们面对生存的种种变化? 

  柏桦:还是那句老话,人总是要变的,从莽汉变为雅士,犹如艾略特所说向上的道路也是向下的道路,一极有可能正是相反的另一极。西谚不是有天堂和地狱的结合吗?其实,他们二人都有变化,只是李亚伟的变化要少一些。 

  赵荔红:我很喜欢的一位上海诗人.王寅,但他似乎不属于任何一个诗流派,好象独飞的鹤,想听听您对他的看法。 

  柏桦:2005年王寅出版《王寅诗选》,让同行都为之动容。他是我认识的诗人.里最不能也最不易谈论的一位,他总是那么隐逸、安静,甚至漂浮迷离,遥不可及,此外,当然还有他那被众多人早已指出的重要品质:优雅。的确,王寅作为人与诗与文的优雅是天然而隐秘的。我甚至要说,他是我们诗人.里最优雅的一位。

  赵荔红:您被认为是后朦胧诗的领军人物,是北岛之后的杰出诗人.,以“告别北岛”作为口号,当时为什么会提出这个口号呢? 

  柏桦:一代人要成长,就必然要反前人,这是文学或一切领域的铁律,是没有办法的事,也是正常的事,就像儿子总会反叛父亲。但随着儿子真的成长壮大了,他又将与父亲言归于好。 

  赵荔红:您的作品,象征主义、意象主义、超现实主义等等,都有体现,风格很多。并且,您似乎也追求每首诗都有突破,不想重复,您自己办的刊物叫《日日新》。是否,当您觉得找不到新的突破了,您就不写了,您不想重复自己?能否举些例子? 

  柏桦:的确,我不想重复我自己。例子很难举,因为我几乎从来都没有重复过我自己。 

  赵荔红:有人评价,您是最不能被省略的诗人.,“语言几乎达到了现代汉语的澄明境界,而意味和章法却是最为古典……南唐后主般的颓废,和贵族气的哀伤。”“一个人在所谓灯红酒绿的盛世里,写着亡国气息的句子。”,您是如何看待这些评价的?您自己最喜欢自己的哪些诗? 

  柏桦:那是批评家的评价,我自己不便说。我最喜欢我写的《夏天还很远》、《往事》,因这两首诗都与我个人成长经历、经验密切相关。当然《在清朝》,《以桦皮为衣的人》,《演春与种梨》,《琼斯敦》也喜欢。 

  赵荔红:在您诗创作的鼎盛时期,1993年后,您却突然不写诗了。是诗写作的泉源没有了么?还是您找不到新的突破点了? 

  柏桦:有关1993年后不写诗这一问题,我多次回答过。如今回答,仍是那句老话,我写诗是因为童年出了毛病,而这个病现在已经痊愈了因此就不写诗了。今后如果再写,就写另一路诗,如果不写,那就写别的东西,生活如此广阔,一个人总有他的去处。 

  赵荔红:其实在我看来,不写诗,并不遗憾,就像您说的,“走了,就死了一点点。”您的诗生涯或许结束了,但是您的其他生涯正无限地展开,您说呢?正如您说的,诗人.比诗重要。 

  柏桦:是的,我现在就越来越着迷于鸳鸯蝴蝶派的文学,似乎更乐意成为鸳鸯蝴蝶派的代言人。 

  赵荔红:您这本《今天的激情》的第二部分,是“汉风之美”,一些文章谈及汉学发展的状况,对杨键,韩东,钟鸣,王寅,陈先发等人作品的评析,以及对古典诗词的热爱。您是如何来理解“汉风之美”的?您认为在目前中国诗人.中,谁的诗最能体现“汉风之美”? 

  柏桦:“汉风之美”是一个大题目,我简略谈一下。首先必须把汉风之美放在现代汉诗这个层面来讨论(作一个限定是必要的),现代汉诗要体现汉风之美应具如下几方面的资源或预备:一,古汉语(文言文)的修养,尽力扩大其词汇表;二,白话汉语的民间口语部分,需尽力采摘,因这部分特具生命活力;三,良性的翻译语体也应学习,这些外来语体可使现代汉语出现某种特殊的变异,在变异中,汉风之美不会丧失,反而更美。目前谁的诗最能体现汉风之美,还是等待吧,但杨键的方向是对的。 

  赵荔红:我非常喜欢您此书中“往事”那部分的回忆文章,尤其是《鲜宅》和《皂角山庄》两篇。您的童年经历左右着您后来的诗写作吗? 

  柏桦:我是弗洛伊德主义者,虽然他最令我极为欣赏的一个作家纳博科夫讨厌。按精神分析的说法,童年的经验决定了一个人的一生。我能成为一个诗人.,理所当然是由童年经验决定的。 

  赵荔红:您一再说,南京是您最喜欢的城市,并且,是南京,影响了您的诗风,这里能再谈谈吗? 

  柏桦:不知对其他人有无影响,地理总要影响我,南京影响了我。而这种影响是怎么发生、完成的,我也不一定说得正确、清楚,但可以这么说,这种影响是潜在的、神秘的、非语言可表述的。毫无办法,它发生了,我写出了《我生活在美丽的南京》一组诗。 

  赵荔红:在广州,有个诗人.,梁宗岱对您影响很深,《诗人.梁宗岱》一文,写的动人极了,能再谈谈他吗?您还受哪些近现代诗人.的影响? 

  柏桦:梁宗岱是我在广州外语学院读书时认识的一位前辈诗人.。他的诗对我影响不大,但他作为诗人.的形象对我终身都有影响,另外,他的文章曾经影响过我,但现在这种影响在消失。我所受西方诗人.影响较多,众所周知,是波德莱尔的诗启动了我的诗思。另外我喜欢中国现代诗人.里首先是卞之琳,其他的还有废名、穆旦、冯至、戴望舒、何其芳,这几个差不多。当代中国诗人.中,北岛、多多、张枣、陈东东对我也有影响。 

  赵荔红:您说您以前是“熟读西诗三百首”,您受影响最深的一些外国诗人.,波德莱尔、蒲宁,还有谁?您是气质上喜欢他们呢,还是只喜欢他们的风格和流派? 

  柏桦:波德莱尔、帕斯捷尔纳克、普拉斯、曼杰什塔姆、狄兰·托马斯、博尔赫斯,等等。1979年到1984年,我抄了二十多本诗,中文的英文的,经常看,在看的过程中将自己的经验融合进去。喜欢一个诗人.当然是因为气质上有相近的东西,影响总是唤醒有近似基因的人。切莫忘了,我也喜欢中国古典的诗词,尤其喜欢开创“扬州死”的张祜。他可是杜牧所说“谁人得似张公子,千首诗轻万户侯”呀。

  赵荔红:长期来您阅读了大量的翻译诗,您觉得翻译诗能够真切传达原作吗?包括诗的音韵、节奏等的翻译,是不是很困难?您觉得目前国内诗的翻译状况如何? 

  柏桦:诗翻译有三个问题,一是意象、二是意义、三是声音。前两个都可正确译出,唯有第三项没法译。因此,诗的音乐性在翻译中必会失去。目前诗翻译状况我还是不说为好,因为我不是满意的。先前有一个人,陈东东的弟弟,他译过《说吧,记忆》,我认为译得棒极了,完全是诗的。 

  赵荔红:您现在非常专注于对唐代诗诗人.的研究,您转而“熟读唐诗三百首”了,这是您认为“汉风之美”应该回到中国古典的诗呢,还是因为您教学的需要?您现在在西南交通大学讲授的是什么课程呢? 

  柏桦:我在西南交大讲授研究生的课程,有海外汉学研究、中西诗比较、专业英文,另有一门本科生的课,现代诗欣赏。我现在写文章都与我的教学有关。总之,目前我是一心扑在教学与写有关论文、专著之上。另外,汉风之美必然要求我们回到中国古典诗的精神传统,但如何回去,这是个问题。 

  赵荔红:近来宇文所安有大量的作品在国内出版,似乎对中国当代诗状况很不满意,您是如何看待他的观点的? 

  柏桦:西方汉学家基本上都是赛义德所批判的东方主义者,他们只喜欢研究中国的古典文学与历史,他们只对死去的文明有兴趣,对当代中国无甚兴趣,如果不是要与中国做生意打交道,他们决不会翻译中国当代文学。他们一口咬定,中国现代文学是西方的翻版,完全不是本民族的文学。他们只要求中国成为一个绝对异质的他者,这样他们就可以欣赏、把玩,这就如同他们眼看西藏的现代化进程时痛心疾首一样,他们也只愿看一个古老的西藏。以上这些情形对于宇文所安来说当然也不例外。 

  赵荔红:您在《今天的激情》中说,北岛的《时间的玫瑰》的文字里“埋伏着一个真正的中心,那就是对一个激情年代的书写,对一个充满欢乐之谜的年代的书写,在那里我读到了那个时代特殊的气息,真的,连当时的空气都充满了抒情与牺牲”,我读您的这本书,深深感动于您所写的80、90年代的激情,那么在今天,还能有这个激情了么?或者您只是深陷于回忆之中? 

  柏桦:今天已没有当年的激情了,但也无陷于回忆之中,这是一个向前看的时代,要成为旧人也非易事,我只做我手边的工作,比如,我这两年要写一本有关江南的书,当然是关于鸳鸯蝴蝶派的。我希望它能颠覆五四以来的主流现代性话语模式。的确,历史上有“多少契机曾经在时间的折缝中闪烁而过”(王德威),我就要抓住鸳蝴这一“闪烁而过”的“契机”,让它重新闪耀出光辉。 

  赵荔红:您认为,当代诗目前面临的最大的困境是什么呢? 

  柏桦:诗面临的最大困境是它是一门古老的艺术,它的光荣属于古代,全世界都一样。因此,在当代它属于一个时间上的困境,而这个困境本身就无法解决。

  赵荔红:这本《今天的激情》,是您在大陆出版的的第一本文集,是否您转向了随笔、评论的写作?沈从文不写小说了,就开始研究服饰,或许您开始了新的研究方向,这是否将带给您新的乐趣和生命的源泉? 

  柏桦:我的乐趣已经来了,我正在埋首于鸳鸯蝴蝶派的研究。我的诗写的少了,是因为我没有被激动起来。日子就这么一天一天过吧,生命就是消耗呀(韩东的一个观点)。生活如流水,日日沉浸其中,“活的匆忙,来不及感受”(普希金语)。

  【来源:《今天》文学杂志】

Tags: 责任编辑:花坟
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