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李以亮:“疼痛是传记性的,喊声是非个人的”
2010-12-19 18:42:11 | 进入论坛 | 来源: | 作者: 【 】 浏览:1128次 评论:0

李以亮(以下简称李):老余你好!你也知道,本来这个系列访谈很早就计划做你的,但我一直在谨慎地琢磨,这是一个缓慢地接近的过程。于是延滞到现在。我要提的问题本身可能并不重要,但会有助于朋友增进对你的了解,而你一向说的很少,特别是关于自己和自己的写作。我首先想问的是:你是什么时候开始接受诗的影响、什么时候写起诗来的?最初的诗启蒙读物是什么? 你的出生地鄂东也是一个人杰地灵的地方。像闻一多、胡风,他们的作品、为人方面的故事、还有你的老师们对你是不是也很有影响?

余笑忠(以下简称余):要说接受诗的影响的话,恐怕很难说出具体的时间。我想起两个人,你知道,70年代全国都在兴修水利,我老家那里有两个工程,一个是在蕲河上修建一座渡槽,另一个是修建一座小水电站。从县里其他地方来的民工就驻扎在施工现场附近的村子里,我们家也先后有来自不同地方的民工借住过。这些民工中有一个小伙子,好像读过高中,他喜欢拿出他的手抄本来看,是唐诗。还有一个人,他被人抓起来过,是当时的思想异端分子吧,他很健谈,爱读书,鼓动我从我家阁楼上找出了几本旧书,那可能是我的曾祖父读过的,我拱手送给了他。后来我考上高中的时候他在我的一个本子上题了一首七言绝句,我的感觉是:啊,这个人会写诗,真是不一般!
还有一件小事,我的中学俄语老师有一次上课的时候提到了叶赛宁,她说起叶赛宁的时候口气很不一样,我想我的同学大多没有注意到,哦,叶赛宁,又一个诗人.,让我的命途坎坷的老师以一种叹息的语气提起,可惜的是我的老师没有跟我们谈她的诗。但我隐约感受到诗肯定是一种不同凡响的语言。
这些小事可能像小鸟从遥远的地方衔来的种子,在意想不到的地方悄悄地发芽了。
其实关于胡风和闻一多我了解的并不多。在我的故乡蕲春最有影响的民间人物是一个阿凡提式的家伙,反叛,幽默,又有很多少儿不宜的段子,他叫陈细怪,在蕲春尽人皆知。我的高中语文老师蔡道明先生有一次在课堂上以方言抑扬顿挫地背诵了陈细怪落第之后写的打油诗,全班同学哄堂大笑。鄂东人表面看来多半和善,但骨子里很硬。胡风、闻一多如此,黄侃也如此吧。

李:音乐大概也是你诗的一个重要的营养源。是这样的吗?
 
余:其实我只是一个业余音乐爱好者,听音乐对我来说更多的是一种享受,有时甚至是极为功利主义的,以音乐来转移注意力,来缓解焦虑。我听的音乐种类很多,包括西方古典音乐、世界各地民谣、摇滚乐、爵士乐等等。在我的收藏中除了西方古典音乐之外,世界上很多地方的民间音乐都可以找到,比如最近我常听的是以色列歌手Ofra Haza,土耳其两位女歌者Aynur、Sezen Aksu,希腊歌手Haris Alexiou,还有一位是突尼斯音乐人。而俄罗斯歌后普佳乔娃(Алла Пугачева)一直是我激赏的。当然最喜欢的还是西方古典音乐,但这与我的诗写作没有直接的关系。一个人如果迷恋古典音乐的话,可能在写作中自觉不自觉地受到一种暗示,即某个动机应该如何去变奏,如何去发展,如何得以圆满解决,可能会在形式和结构上有些自觉意识吧。此外,由于爱好音乐,我也喜欢浏览一些与音乐相关的书籍和文章,比如最近读了斯洛文尼亚哲学家齐泽克论德国作曲家舒曼的一篇文章,我觉得他的论述有助于我对很多艺术现象的理解,有豁然开朗的感觉。

李:如果说到你所看重的诗传统,可能会比较复杂。我们以为我们这代人比我们的前辈还是要幸运些,不过这并不意味我们就更完备或者有什么优势,这只要参证一下九叶诗人.或者七月诗人.,甚至朦胧诗人.就可以看清楚了。请谈谈你理解和接受的诗传统。

余:当代汉语诗人.共同的传统应该包括西方现当代诗、中国古典诗和现代新诗。就我个人而言,中国古典诗的影响是比较明显的,我希望自己的写作能够与它形成一种呼应。某位现代诗人.说他从中国古典诗里找不到可以借鉴的语言资源,我也一度有这样的感觉。但是后来我从柏桦那里发现了令人惊喜的语言,中国古典诗的气韵通过他而贴近了我们。但是柏桦那里也存在着问题,他似乎太沉迷于一种趣味性的东西。
关于现代汉语诗与中国古典诗的关系,我最近注意到了一行的几句话,他说:“现代诗与中国古典诗中的比兴传统如何接通,这个问题非常复杂,因为现代诗强调智性、观念和语言的直接冲击力,而比兴传统则强调情志、气韵和语言的含蓄与温润。在这方面,许多杰出的现当代诗人.作过探索,除了从卞之琳、吴兴华到柏桦、张枣的中国古意诗之外,还有像石光华、宋炜他们的尝试。最近的尝试的例子,我可以举出三个人:杨键试图恢复中国古典的感兴以及伦理的光辉,但他做得不是很好,有点说教化,语言较粗糙;陈先发的诗语言精致,颇有中国古典的风度,但是我认为他的诗很多是过于直接地借用古意了,显得有些讨巧;余笑忠则在承继中国古诗中的魏晋那一路,闲散但有风骨,我觉得做得不错。”这里提到了我,但我自觉闲散不够,风骨倒是有一点的。

李:呵,这段话的确是行家里手的看法。有时我也相信诗是“天才的事业”这一说法,也就是相信天赋。不过我不喜欢有人把天才搞得无比神秘。我认为康德对天才的界说和研究就具有说服力。他强调天才是一种艺术才能(甚至只是在艺术领域),艺术才能、天才对作品的目的有个明确的概念,具有把握材料和直觉的观念,也就是想象力和知解力能够自由协调,当然还有能够体现这一切、将其转化出来的能力,其实就是语言。所以天才就是给艺术定规律的一种才能。看得出来,这里的天才并不指向个人,而是指向个人的才能。所以我更喜欢“天赋”这个词,不怎么喜欢“天才”这个词。你怎么看?

余:所谓天才是超越他的时代,走在时代前面的人。莫扎特是我心目中的第一号天才,洋溢着青春的光芒。莫扎特同时也是一个不解之谜。卡夫卡也是一个天才,倒霉的是他似乎不知道自己是一个天才。从卡夫卡这里我们应该意识到,有时连天才都不知道自己是一个天才,那么我们还能说什么呢?还是不说为好。
我觉得没有必要把诗跟天才联系起来谈。打点折扣吧,诗需要天分倒是真的,也需要耐心吧。干什么都需要天分和耐心。
至于诗语言转化能力,我相信不是可以用语言来形容的,你自己也有这方面的体会啊。

李:现在比较成熟的诗人.们都意识到应该更关心写作自身的问题。不过就是写作自身的问题也不好太狭隘,还必须把它放到更大一些的参照系里来思考。很多人习惯把诗看成、也自觉形成一个自足体,表现出内部空间的自足性、封闭性。这是不是一个很大的误区、是不是缘于一种不良的比如盲目自信的心态和诗艺的贫困呢?
 
余:你这个问题换个说法就是:什么是诗?如果你问做馒头的师傅什么是馒头,他觉得最好的回答是做一个馒头给你尝。诗人.大概也有同样的心态。如果我说,诗表现的是我们与世界的联系,这大概不会错吧。这是我的诗不是你的小说,这也不会错吧。好的,诗是一个自足体。但它是极为有限的一个自足体,相对于我们的世界来说。
张志扬先生在他的一个演讲中谈到人试图超越自身的有限性而采取的两种冒险,我认为相当精辟,“一种冒险是超验地去证明即认同上帝,以为自己终可达到完善而与上帝同在。……这种超验地认同固然有时也可以自娱自欺,但它更倾向于自以为是而胆大妄为。另一种冒险是陷入虚无的深渊,它看似自由,其实是自由的苦役,同样也可以自由得疯狂,以为自己是天下惟一的一架钢琴。”
如果说,舆论只存在于没有思想的地方,那么,你所说的那种盲目自信的诗也只存在于作者虚构的巅峰上。

李:就写作本身来说,每个写作者似乎都有一个写作资源的问题。大家都注意到乡村、童年这些从前的经验在你诗里反复出现,当然也有现在生活的一些影子。现在许多人是注重“在场感”的(以前仿佛是说“当代性”、“当下性”,可能是嫌词太旧被抛弃了),我理解的“在场”是宽泛的,不是一定要写今天、当下的,因为很简单,眼前的并不一定有价值,而过去的并一定等于可以过去了。挖掘经验是写作者经常会遇到的事。你的诗,对经验的重视、对叙事的重视、对亲在感的重视避免了凌虚蹈空的诗风。你如何理解这些?

余:你在提问的时候其实已经对这个问题作了回答,我很赞成你的观点。我要补充的是,对“在场感”的理解可能存有一个分歧:“在场感”被视为一种语言方式与“在场感”的不单是一种语言方式。我不喜欢草莓式的现场感,我喜欢核桃。
另外,我怀疑“在场感”这个提法有些暧昧。在拙著《余笑忠诗选》的封底附言中我引用了美籍俄裔诗人.布罗茨基的一句话“疼痛是传记性的,喊声是非个人的”,这句话见于布罗茨基和俄罗斯文化学家、音乐学家所罗门"沃尔科夫之间的访谈,布罗茨基说的是“茨维塔耶娃是最真诚的俄罗斯诗人.,但这种真诚首先是声音的真诚,——就像人们因疼痛而叫喊出来的声音一样真实。疼痛是个人体验的,而喊声是非个人的。”由于有两个译本,我不得不琢磨疼痛到底是“个人体验的”还是“自传性的”?说来好笑,当我琢磨这两种翻译的时候,突然被另外一种声音打断了,这个意外闯入的声音仿佛带有讥讽的口吻,它高呼的是:“有了快感你就喊!”这不是与我们曾经同在一个城市生活的某著名作家一篇小说的标题吗?它成了时代的流行语之一。你能说这不真诚吗?
问题是,对“快感”的追求几乎淹没了对“疼痛”的思考。这是不是我们所处时代的病症之一?有时我怀疑,在我们的某些诗人.作家那里,“在场感”的提法暗合了这种状况。而别人是怎么说的?奥尔罕"帕慕克在诺贝尔奖颁奖典礼演讲上说的是,一个作家要做的,就是发现我们心中最大的隐痛,耐心地认识它,充分地揭示它,自觉地使它成为我们文字、我们身心的一部分。我还是倾向于期待我们的诗人.,如叶芝所言“生活在包围庙堂大门的旋风之中”的诗人.们,在喧嚣的时世发出不一样的喊声,尽管这种喊声很可能是“深噤之口的高声耳语”——这是立陶宛诗人.文克洛瓦的绝妙揭示。
对经验也应该做深入的探索,否则,我们可能落入米沃什嘲讽过的那种情形:“成人们令人讨厌地傻笑着,强调自己如何高人一筹,而他们称之为‘明了人生’的本钱不外是初步掌握了性技巧的奥秘,我们最终也会成为他们中的一员。我们同自己和解,说事情就是这样。生存所需要的麻木不仁消磨了我们对事物平庸进程的怒气。”我希望的是诗能传达出这样的经验:“欲投人处宿,隔水问樵夫”(王维)。

李:有一阵我比较欣赏带有快感性质的诗,不久就厌倦了。你的话使我想起一句名言:“作家不是医生,而是病痛。”另外,我注意到你探讨过关于“语言的情感”问题。正如大家看到的:现在很多诗人.只有语言没有情感,或者相反,情感泛滥得一塌糊涂。可以说你的语言和情感在文本表现上都很节制而又保持着必要、得体的温度。你的诗语称得上温柔敦厚,诗情如同“冷焰”,——这个词,我借来形容那种外冷内热的状态。比如你的大型组诗《折扇》里有首题为《爱情》的诗,具有那种不动声色的冲击力。例子很多,我就不引了。这里有个很深刻的创作心理学的问题,主体表现和文本呈现之间的平衡。

余:我相信好的诗是靠内在形象存活的,靠先于一首诗写成之前就已经出现的发声形式,这好像是曼德尔施塔姆的说法。那种语气不是“写”出来的。哲学家卡尔"巴特在谈到莫扎特的时候说过:“他自己在某种程度上成了一件乐器,他只是让人去谛听他显然听得见的东西,那是来自上帝造物浸润着他、在他心灵中升华,而现在又从他心灵中逸出的东西。”——这个说法不能随便引用,一引用就很庸俗,但是,原谅我吧,我只引用这一次,尽管我无数次梦想能达到这样的境界。

李:人们相信越写越好的诗人.。反过来,这可以作为我们判断一个诗人.是否可靠的依据。你的诗写作在我看来也够得上多产了,当然更主要的是你还在写,你不是曾经希望写到60或者70岁吗,这个信念真是太具诱惑力了。我们应该摈弃诗只属于青年这个无厘头的说法。我觉得你一直以来最大、最强的写作动力何在?比起“写什么、如何写”,也许“为什么写”更是一个问题。

余:诗写作与其说需要动力不如说需要敏感,靠动力只能是支撑,而敏感则是自发的,是对事物的反应。这种反应能力一旦丧失,再强的动力恐怕也无济于事。敏感基于个人天赋和性情。我确实说过希望写到60岁,这是一种抱负,也算是一种动力吧。薇依曾经说过:“同上帝的正确关系:在静思中是爱,在行动中是作奴隶。不可混淆。怀着爱静思,奴隶一样地行事。”我想也可以把它视为写作者与诗之间的关系。它不是狂热的火焰,而是深沉的河流。

李:在你20余年的写作中,至少有两个比较显著的分期,但留意到你诗集里最早的作品后,我甚至产生一个想法:这是一个完成型的诗人.。在你存不存在一个分期?或者比较明显的改变?

余:谢谢你的褒扬。你说我是一个完成型的诗人.依据的是我的诗集中最早的作品,也就是1990年的作品。那是我最灰暗的时期,比如诗集中的第一首诗10多年以后才得以在刊物上发表。由于自己当时看重的作品难以出现在读者面前,我不免对自己的写作产生怀疑。后来这成了我一贯的心态,从来不是一个高调的“诗人.”。我的作品还是有一个分期的,即在写完《俯首》之后。随后出现的是《正月初六,春光明媚,独坐偶成》,这是一首即兴短诗,2003年春节期间在电台值班的时候花了十来分钟写下的。写完后我意识到这是一个新的开始,——熟悉我的朋友也有这样一个共识吧。

李:从2003年初算起,最近几年你的写作的高质高产,的确应该说是很惊人的了,可算是你一个喷发期吧,风格也呈现多样化面貌和趋势。我有一个判断:你是一位悲悯型的诗人.,是一位语言的炼金术士。如果把诗艺仅仅限定在稳定、成熟的技巧这一方面来说的话,在一个很大范围内,你都是难以企及的一位。有个问题,我问过不止一个人,关于中年的危机。你会不会有中年的危机?一般说中年后诗的感性容易成为问题,倒是不乏理性。这也是个老问题,也是一个大问题。你如何平衡二者?

余:我只能将你的判断视为朋友间的鼓励。其实你的判断有相互矛盾的地方,你认可我的朴拙,同时又给我送上一顶“语言的炼金术士”这样的帽子,我要为你准备两颗脑袋吗?所以,关于这些评价我想还是暂且不论。
由于常常有人提到“中年危机”这个话题,所以,我们实际上也在准备应付这个危机。其实这个危机从进入写作圈就开始了,因为年轻,大家相互抱团才能获得某种身份,集体的温暖使人忽略了自身的寒意。但是最终你将独自上路,面对孤独的晚年。这之间就是冗长的中年。如果你从来不是一个选手型的诗人.,也不寄希望于充当一个选手型的诗人.,有些问题是可以避免的。谁都知道,从艺术生命来说,指挥是最令人羡慕的职业,那么我们不妨学习那些伟大的指挥家吧,学会倾听。处在中年,让我们在智慧上向老家伙们学习,在语言上向年轻人学习好了——这似乎也是两颗脑袋。

李:我补上一句吧,所谓语言的炼金术,我想是指你对语言形式的完美追求,朴拙在我看来是比较特殊的一种完美品格。最后我还要祝贺大著《余笑忠诗选》出版(长江文艺出版社,2006)。非常感谢你让我成为了她最早的一部分读者,我深感荣幸!也非常感谢你接受我的访问,让我受益。

Tags: 责任编辑:花坟
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