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李以亮:张执浩访谈:心中有美,却苦于赞美
2010-12-19 18:20:38 | 进入论坛 | 来源: | 作者: 【 】 浏览:2258次 评论:0

李以亮(以下简称李):最近我想来做这件事:把你们“访谈”一遍,就从你开头。要是放在只有录音机的时代做这事,那可真是够呛。看来,虽然只是工具的改变,网络真还是在改变我们的生活。这事现在看不出什么大的目的性。以前也想做,但一直没实际行动起来。现在我还算比较有时间,至少没有什么理由说忙,所以比较方便做。我现在想,有些事也先不要预先就想清楚了有什么意义,说不定做完了意义自然就显现出来了。所以我首先要感谢你抽出时间来。“千禧年,我们来说相声”吧。为了好看,我得时或扮演一下陌生人的角色,有时我会把问题提的很细,我想这样也许更能把问题引向深入吧。
    我想知道,你还能记起怎么写起诗来的吗?至少我不记得是怎么写第一首诗的。你还记得吗?是在什么情况下写的?

  张执浩(以下简称张):呵呵,那我们就开始“说相声”吧。我今年已经和别人做过一个访谈了,按照以往我给自己设定的“规矩”,这个访谈理应是不必再做了的,但谁让我们是这样一种“搭档”关系呢?所以,这回得破例了。我对“访谈”的理解可能比较苛刻一些,它可以随意、率性,但不可以等同于闲聊。一篇好的访谈应该体现出对谈双方的心智水准,好访谈其实就是一篇好文章。我希望我们俩的谈话能够朝这个方向靠近。
    下面,言归正传。
    前不久,有一位批评家在搞一个关于当代作家诗人.的“处女作”研究的课题,从北京打电话来问我公开发表的第一首诗发在何时何刊,我想了半天,大致记得是在1986年发表在青海省的一家地级刊物《瀚海潮》上面,至于月份和题目我统统都忘记了。我之所以记得这家刊物,是因为它牵扯出了我们大学时代作为文学青年的一些往事。那时候,全国高校的文学社团活动非常活跃,经人介绍,我结识了一个来我们学校插班的作家,名叫姜忠,他好象还有一个笔名叫肖什么的。此人出生于军人家庭,特别能喝酒,又来自神秘的西域,比我们都年长一些,所以我们一帮人特别钦佩他,几乎每个周末都跑到他寝室去喝酒。好象就是那年临近暑期时,他要走了我一组诗,说拿回编辑部看看,秋天的时候他回学校告诉我,稿子已经签发了。这应该就是我第一次发表诗的经历。
    刚才你的问题更遥远啊,我真不记得自己是怎样写第一首诗的了,出于什么目的、怎样写下第一行我都不记得了,但现在我还是可以推测出好多种情形的,譬如,某个夜深人静的晚上,我躲在蚊帐里,随手在日记本上涂抹了几行,合上本子,却依然辗转反侧……我相信,我的诗就起始于这样一种失眠、焦躁、疑虑以及无由来的兴奋状态中,与从前和以后的阅读都毫无瓜葛,仅仅是一种青春的内分泌而已,任性而冲动,一蹴而就,不记后果。
 
  李:我记得的最早的你发表在公开刊物上的诗是《蛇皮》,好象是1990年的,后来你又写了一首《蛇与蛇皮》。你是不是经常会来重写有关相似的题目或者内容?

  张:《蛇皮》?我好像写过,但发哪儿忘了,不过肯定不是最早发表的作品。《蛇与蛇皮》是参加“青春诗会”时写的。后来,邹静之选稿时没有看上这首,我就给柳云发表在了《鸭绿江》杂志上,好象有十多首一起发出来的,都是“青春诗会”选剩下的。我的确有这种重写和改写的习惯,前些年做过很多次,比如《大于一》那个组诗中的《一颗白菜》就是对《尾随一株白菜出城》的“再次写作”——这个说法是不是更妥帖些呢?因为再次用同一个相似或相同的标题创作时,前后两个文本已经大相径庭了呢。不知道你还留心到没有,我还经常用同一个题目创作诗、小说甚至写篇随笔,哈,我的确干过很多次这样的事,不过现在几乎不这样了,现在我更相信各种文体的独立性,和诗写作时的那种刹那间的奇异感受。

  李:就一般情况而言,你通常对一首诗或一组诗的来临有无准备?从写到定稿,最顺的时候和最不顺的时候,都是怎么一个情形?你一般会怎样抓住那种所谓的灵感袭来的时刻?

  张:我的书桌前总是会放着一张白纸,通常会是一张展开的硬皮烟盒纸,少不了几支笔,我会将那些突然光临脑海的字句简单地记录下来。所以,那些摆放在书桌上的纸片是没有人能够看明白的,因为非常凌乱,甚至古怪。我只是觉得有必要把它们写在面前随时可以看见的纸面上,并不一定会马上去写什么。一般说来,这些简单的词句会成为我写作的最初动因和缘起,然后我的任务就是耐心等待某个词句再次从紊乱的记录中跳出来,召唤我,有的可能一辈子也不会跳出来,直到我把面前那张写得密密麻麻的纸扔进垃圾袋,换上一张新鲜的白纸。在写作中遭遇不顺的情况极其常见,非常顺的情况也有,但毕竟少,否则那不成了自来水公司了么?哈。写不动,就不写,写不动说明机缘未到,说明你的耐心还不够。当然也有另外一种情况:你很想写点什么,堵得慌,却始终无从下手,而且你也相信只要有了一个好的开始,你就能够把握住心里的那团光亮。我的经验是,若遇到这样的情形,就不该放弃了,要反复找到呼应你内心的那个声调和节奏,也许就能成了。

  李:感觉快乐的时候一般人不容易写诗,但过于不舒服、不平静肯定也写不了诗,当然普希金时代肯定不是这样的。我相信诗写作很难有什么计划性的,但这并不是说诗人.对自我的写作完全可以不用把握。你怎么寻求这之间的平衡?即:既自觉给自己一定压力,同时也更顺其自然。另外,你觉得推动你这么多年写作的内在外在最大的动力是什么?

  张:这个我也有同感。古人讲三分饥和寒,还是有些道理的。对于写作者而言,过于舒服与过于不舒服都是有害的,我从来没有看见过哪个诗人.整天喜气洋洋的,不过倒是见过不少整天愁眉苦脸的,我很怀疑他们写出来的东西。还是我以前说的那句话:诗还是应该有正常人的体温,不要就会癜、痴或其他病态。小时侯听老师描摹那位写《凤凰涅磐》的诗人.当时的写作情状,就觉得很滑稽,后来读其作品,果然啊。世上真存在所谓“魔鬼附体”的写作么?反正我没有遇到过,如果说有,也是因为我事先就已经知道“魔鬼”来了,所以我才不会“魂不附体”呢。
    诗写作当然不能有什么计划,你至多只能设定你接下来想写的东西,但那东西在未写出来之前根本就不成形。以前刚写诗的时候,喜欢写“组诗”,在一张白纸上列下若干标题,告诉自己顺序进行,现在想来,这样非常可笑,因为你在不知不觉中仍然把语言当作了工具,而非相依为命的“存在物”。这就如同穿衣佩饰一样,只有那些能够与身上的衣饰相得益彰的人才能唤醒这些衣饰的生命,不然就等于是在暴殄天物。
    至于推动我写作的内在动力,可以分几个阶段看,开始的时候是内心的原始冲动吧,然后发表了一些作品以后,就有了名利意识,到现在,这些都已经消逝了,真的,我可以非常坦率地告诉你,现在我写作只是因为每隔一段时间,我就发现身体里面会产生一些动荡不安的声音,它们让我不吐不快,我必须“说出”,用自己最贴身的语言、语气和方式,不然我就会疯掉的。

  李:如果把所有写过的算上,你大约写过多少首作品?如果从开始写诗到现在,也已经20多年了吧。什么时候感觉状态最佳?有没有感觉不好的甚至想放弃的时候?我自己经常在脑海里把你的诗写作不自觉地化分为三个比较明显的阶段:以《糖纸》为代表的早期阶段,此后到以《美声》为标志的自觉阶段,再以后就是直到今天的提升、稳定的一个阶段。这个大致的感觉跟你的实际情况有没有出入?你自己有过这方面的清理没有?
 
  张:这个我没有计算过。总之是刚开始那几年写得多,中间有几年写得少,最近几年保持着每年大致三十来首的数量。虽说从开始写到现在已经有了20年时间,但是真正进入写作状态还是应该从《糖纸》那首诗开始,也就是1990年。为什么这样说呢?因为我感觉到在此之前的写作还仅仅处于练笔阶段,因为我那时候总以为自己还会去干别的什么事情,甚至在《糖纸》得奖之后,我仍然没有那种非写不可的意识,我拿着500元奖金跑到了海南,在一家股份制公司干了大半年,以为自己也能够“投笔从戎”呢。有个细节我记得很清楚,当时我住在海口府城的公司大楼里面,身边都是些来自天南海北的各色人等,大家都有一颗发横财的心,我没有在那家公司里结交到一个朋友,晚上守在电视机前看被翻译成客家话了的节目,心中一片茫然。冬天到了,海南依然灼热,我每天昏昏沉沉。就在这时,第二海湾战争爆发了……这一幕至今仍然深刻地映现在我脑海里面。
    因此,我始终觉得我真正的写作应该是从《糖纸》前后开始的。
    你对我的划分比较到位,我自己也意识到了这三个阶段,只不过以《糖纸》为代表的第一阶段写作持续时间较长,以致于到了连我自己也无法忍受、甚至准备诗的时候。这一点很多人都不知晓。1994年我参加《诗刊》社的“青春诗会”,在五台山下曾与邹静之、叶舟有一段谈话,他们俩当时已经开始了小说创作,我记得叶舟问我是否有写小说的打算,邹静之当场就说,“张执浩是纯粹的诗人.,你就别拉他下水了!”也许他是调笑吧,但我在心里对“纯粹”一词已经产生了抵触,如果说“纯粹”以前曾经是我的追求,那么到了此时我已经不想继续那样“纯粹”下去了,原因在于我自己已经无法忍受《糖纸》后的那段写作,它让我过早地给自我打上了“风格”的烙印,变成了一个简易化的诗人.。然而,对于一个写作者来讲,想变、求变是一回事,能否成功转型却是另外一回事。1995年春天,我被学校派遣到咸宁艺术学校从事支教活动,每周往返于武昌至咸宁的公路上,一种叙事的冲动终于打破了我从前一直恪守的澄澈、明净,带来了浑浊与动荡,于是就有了《内心的工地》和《时光问答》这两首具有“叙事因素”的长诗。其实,此前我曾写过另外一首长诗《场景》,虽被许多人看好,但我总觉得还不够自然。但从《内心的工地》开始,我的写作才发生了真正的变化,准确地说就是,我不再是那么一个“纯粹”的诗人.了。
    《美声》最初其实对《场景》的改写,因为我在音乐学院生活了这么多年,总想写点什么,刚好“编钟音乐厅”落成不久,我进去看了场演出,回家后重新将《场景》找出来,重读了一遍,很不满意。这应该是在1999年左右吧。后来粗改了一遍仍旧觉得不好,就丢在电脑里没有再动。这时我已经在着手构思我的第一部长篇小说《试图与生活和解》了,大量的精力投入了小说里面,诗能写则写,不能写就根本不去考虑。在写作这部长篇的过程中,我曾又将《美声》翻出来修改过一次,仍旧不满意。当我长篇初稿快完成时,我母亲被检查出患了鼻咽癌,而且已经是晚期。直到现在我依然认定,诗对人世苦难有一种罕见的吸纳和化解能力,这一点好象是其他文体所无法比拟的。譬如说,我同样写了一部献给母亲的长篇小说,但在心里头我只是把它当作某种慰籍奉献给逝去的亲人,但诗不止于此,诗可以用来帮助你度过所遭遇到的黑暗和苦海,它能够帮助你唤起沉睡的情感,并给予你重新振作的力量。2001年春天母亲去世了,我完成了《美声》的最后修订稿。如同老友天无所说的那样,《美声》是我个人的“招魂曲”,缺陷不少,意味重大。
    我个人以为,我写亲情这类题材的作品有几首比《美声》更成熟一些,也许你也更偏爱那组《亲密》和那首《与父亲同眠》吧。记得写完《亲密》以后,我在论坛发过一个帖子,说自己从此以后再也不写这类东西了,“心都碎了”。

  李:阅读无疑是另外一种形式的精神生活,我也知道你博览群书。读那么多书,现在如果要你闭上眼睛,你会觉得哪些书哪几本书对自己影响是至关重要的?读哪位作家或诗人.对你无论当时还是现在都称得上影响深远?

  张:最早影响我的一本书是弗洛姆的《逃避自由》,好象是1986年由上海文学杂志社编译“内部资料”,是一本哲学书籍,大学时我几乎是百看不厌;再后来肯定有卡夫卡、博尔赫斯《巴比伦彩票》的影响,只是很喜欢读,也觉得有精神上的某些呼应;再往后就比较庞杂了,经典作家读得很多,但都不足以影响或左右我的写作。大概是在1992年左右我开始接触本雅明的作品,我非常崇拜他,当然还有一段时期的海德格尔。这是早期的阅读。现在,我读书的趣味改变很大,似乎更喜欢当代一些作家的作品,近几年诺贝尔奖得主奈保尔、库切,包括萨拉马戈的《失明症漫记》我也喜欢,此外还有很多年轻的外国作家,比如写了《灰色的灵魂》的法国作家菲力普?克洛岱尔,写了《疾病解说者》的裘柏?拉希莉,等等。在诗方面,我近些年读到的印象深刻的还是拉金和阿米亥。我不同时期喜欢不同类型的作家和诗人.。我自己觉得我的写作还没有找到真正整体意义上的师承,不知是好事还是坏事。
  
  李:如此看来,我们这代人的读书经历经常多有相似之处啊。去年你自己弄了一本诗集子,即到2004年的诗选《美声》在朋友中间流传。我记得你很早说过,自己非常担心出了集就不想再写了之类的话(不确切)。我很能理解,相反,对那些一本接一本出诗集的人非常怀疑。但快20年了,能有机会总结一下自己也是很有意义的。我相信那个“一本书主义”的说法。相比为全集写作,这个说法似乎更靠的住。你怎么看一个诗人.终其一生的写作?博尔赫斯也是诗人.和小说家并称,我记得他自信地说过他能为后人所阅读的是那么一些诗。你是对自己作为一个诗人.更有信心还是对作为一个小说家更有抱负?当然我希望你的诗小说都能为后人所阅读。顺便说说,对写作上的文学史情结你怎么看?

  张:我的确不止一次有过这样的担忧:担心出了诗集后自己就会“寿终正寝”。一方面觉得阶段性的总结有意义,另一方面又担心这样的总结会使你不得不去直面某种难堪的现实,那就是,一个诗人.的限度问题。我一直认为,无论多么优秀的诗人.都是由某一个或几个词根派生出来的,有的终其一生都在围绕一个词根旋转,有的则阶段性地围绕某个词根旋转,这些词根就是他所有文字的核,每次爆炸所产生的能量大小取决于他对这个核的把握能力。作为阅读者,我们看见璀璨的光焰、蘑菇云,听见震耳欲聋的地裂声……但当这一切止息过后,作为始作俑者,他难以抑制内心的荒凉。我的意思是,倘若每一次结集都可视为一次“核爆”试验的话,那么,诗人.还会有那种胜券在握的得意感么?我是很难有的。作为多年的朋友,你知道,我一直是个行事低调的人,即便是那本《美声》也是因为要开我个人作品讨论会,为了方便朋友们对我的批评,才去自费编印的。我个人感觉,写作本身是一种致幻剂,很多人写着写着就会产生幻觉,尤其是当他的创作量不断增大、外界掌声越来越多的时候,他很容易忘乎所以,缺乏对自我清醒地认识。因此,我不太热衷于“为全集而写作”,我并不看重量的积累,只留心能否超越自我。同样的道理,我也不会“为文学史而写作”,我也有雄心和野心,但是它们只针对自我展开。至于你提到的抱负,我肯定是有的。你瞧,当我在电脑上敲打这个音节时,首先跳出来的却是“包袱”。不要把抱负当成包袱,这是我对自己的期望。在诗和小说之间,毫无疑问,我会首先选择诗,我希望我离开人世后,还有人指着这堆灰烬说:这是一个诗人.的骨灰,当然,撒在风中,它也没有什么了不起的。

  李:今年你出《苦于赞美》的时候征求关于书名的意见,很多热心的读者都是倾向于《美声》。当时我也是的。这也自然,因为它给大家的印象太深刻了。我们现在先不谈《美声》,先说说你最后定为《苦于赞美》的初衷吧。

  张:春天的时候,我和几个小说家在木兰湖写作。出版社打电话来催书名,我列了几个,征求他们的意见,大家都觉得一般。而在一次散步的过程中,我随口吟诵了一句《内心的工地》里的诗:“心中有美,却苦于赞美”。李修文抚掌道,“就用《苦于赞美》!”他的理由是,作为书名,“苦于赞美”比“美声”更有力量,因为有立场。后来,我又征求过其他几个小说家的建议,大家都觉得好,出版社也说好。这样,就定下了。
    我在论坛上征求书名时,主要是想看看诗人.们的“立场”。我越来越感觉到现在的诗人.与小说家之间的分野其实是从“立场”开始的,尽管到达某种高度时会有一致的地方,但看待具体问题的角度却有很大区别。我游离于这两者之间,寻找平衡点。哈,借此顺带感谢一下那些关于这本诗集出版的朋友们,你们的热情我会以另外的方式加倍回报的。
 
  李:就我所知,一些诗人.习惯一段时间拿出一部“总结”性的长诗或比较长的诗。你好象也符合这个“规律”,2002年的《美声》是一例;此前《时光问答》、《内心的工地》以及今年的《无题十六弄》都可以说带有一些总结性质。是这样吗?是有意为之?还是水到渠成?无论如何,短些的诗还可以这样那样地“掩人耳目”,长诗就不行了。我想是不是可以比喻成短诗不过是打游击,写长诗就是正规军作战了。

  张:我的感觉是,写长诗有点像是写长篇小说,需要结构能力,还需要综合能力。但我并不觉得长一定就比短好,还是该长则长该短则短吧,人间一切“加长术”到头来都不会有好结果的。总的来说,长制与短制仅仅是文本内部的需要,我相信在写作上,肯定有“一句话顶一百万言”的说法。你提到的我那几个长诗,我现在回头去看时,都不同程度地存在着结构上的缺陷,《内心的工地》是用场景上的剪辑与转换在支撑着,《时光问答》则是靠语言本身的张力,《美声》呢,是靠饱满的情绪去推动,而长诗一旦缺少了那种宗教般的情怀,可能都无法达到圆通的地步,这一点,我们当代中国诗人.似乎都缺乏。
 
  李:老魏(天无)那天说他写的批评文字最满意的就是关于美声的《为诗招魂》(星星诗刊2002.5.)。我读时也感觉他是在首先跟你完全打通后才开始动笔来写的。特别是他关于诗人.应该为所有卑微、琐屑而又伟大、高贵的灵魂,为自己招魂,为孤寂、落寞而又执拗、坚忍的诗为这个时代节节后退的精神的最后的和最坚固的屏障招魂这样一些话时,我深深为之感动了。
     这段文字也很动人,我先引在这里:“这么多年了,你隐忍诡秘,你风霜雪雨,你满脸尘灰寄寓在没有屋檐的城市的高墙下,就是为了替许多魂魄渐散的人活着,让诗开口说话。让纸在焚烧中上升,让字在压榨中迸出汁液,让风在风中止息,让黑暗在黑暗中淘洗,让记忆在记忆中剥去虚妄的外衣。”天无不愧也是写诗出生的。我感到你跟这样一位专业的批评家多年相知相交,真是幸福啊。当然,说到底,诗还是发自内在的需求:我有话要说,说出来后,想有人倾听。至少我认为是这么样的。你说呢?

  张:作者与批评家之间如果不能构成一种互动关系,那么批评肯定是失效的。我在前面提到了本雅明,他之所以深深吸引我,是因为他与波德莱尔之间构成了那种“遥远的呼应”,使一个十九世纪的诗人.参与到了百年后的人类生活,同样,一个生活在二十世纪的批评家也由此亲眼见证了百年前的人类。他们是对等的,如同死与生,不是敌对关系,而是相互包容与渗透,达成和谐。
    我有幸与老魏(天无)在人间做了二十年的朋友,看目前的情形还要继续这样做下去。其实很多人不清楚,老魏本身也是一个优秀的诗人.,大学时代一直写诗,只是后来迫于工作与生计方面的原因,把主要精力转向了批评。老魏的专业是文艺理论学,通俗地说,就是对批评的批评,所以,让他搞“第一线批评”有点勉为其难,不是能力问题,而是专业所限。这些年来,我的几乎所有作品老魏都读过,其实他真正专门写我的文章并不多,按照他自己的话讲“是为了避嫌”。直到去年底在我的作品讨论会上,他终于忍不住大大“溢美”了一番。我其实挺喜欢他面对我作品时的沉默,这样反倒能够激发我的创作欲--我还要写得更好,让你无法保持沉默--哈,这不像是两个成年人之间的较量,更像是孩子气,可是,正是在这种“孩子气”中保持我们两人双方的纯粹友谊。至于他个人很满意的那篇《为诗招魂》一文,理应也属于这样一种情形:他读了《美声》,然后再度创作了他自己。大概是这样吧,你读那段文字,作者那么“冲动”,不正说明了这一点吗?

  李:《美声》之后,你又创作了《亲密》《覆盖》等组诗,我那时开始看到一些明显的变化:比起《美声》,文本细部的东西更密更多了,在《美声》你是把抒情与叙事结合得相当完美。那时我就在想你下一步怎么走。于是我看到,你似乎更倾向于从叙事导向人生包含的哲理层面。而不变的是:你依然保持一贯的激情在写诗。从效果上来看,我想,也许组诗的方式也许更适合你这样激情类型的诗人.,当然激情在诗写作中的作用似乎越来越不被人看好,但我一直认为至关重要。你是否这样看?

  张:多年前我写过一篇题为《从写作的激情到生活的热情》的随笔,多年后我又写了一篇题为《从生活的热情再度返回写作的激情》的随笔。在这两篇文章之间,可以清晰地看出我这些年的变化脉络。我是这样看的:变化是必然的,但有主动与被动之别。多年前,当我感觉激情正在消淡时,我把自己全部投入到了纷乱无序的日常生活中,由此引发了我对生活细节和趣味的关注,并培育出了支撑我写下去的热情;多年后的今天,我已经可以从日常生活中随时抽身而出,或者说,我已经具备了随意进出日常生活的能力以后,又开始主动去塑造某些东西了。那是些什么东西呢?我想,应该是一些我以前不打算接近或涉足的东西,因为它们极有可能是“有害”的。我们太想保全自我了,一直过分谨慎小心地回避着它们。可是我现在不想回避了,我想迎面而上了。在前不久在汉召开的那个“全国乡土诗研讨会”上,我有个简单的发言,其中有这样一句,我说,如果这是一个礼崩乐坏的时代,那么我们就必须亲临那些“崩”和“坏”的现场,只有将自己真正地投身其中,才意味着你参与和见证了这样一个时代,否则我们的写作永远是隔靴挠痒。去年在木兰湖的太阳岛,我与邓一光、林白曾经有过大半夜的促膝深谈,谈到某某是个“好人”时,我们都发现“好人”对于一个作家来说,有时是致命的。为什么一定要好呢?为什么不能坏一点?或者,好坏参半呢?譬如我们说“爱”,这也是我最近关注的核心,爱究竟包不包含恶?我以为是包含其中的,爱里面有偏见,有自私,有罪感,但一般来说,我们只注意到了爱所散发出来的光环,却忽略了光环内部激烈的冲突,即,熄灭的冲动与燃烧的快感,它们交织在一起,才构成了爱的终极。我讲这么多题外话,只是想说明,一切消逝的激情都存在卷土重来的可能性,唯一的问题就在于,你是否有勇气和能力去引导它重临。对于写作者来讲,表面的激情是没有意义的,一定要找到那种内在的隐秘的激情。
 
  李:在《亲密》《覆盖》之后,我以为你的面目更清晰起来。那就是:你是一个“精于隐喻、致力于情感深度表达的诗人.”,作品熔感性与理性于一炉,充分发挥感觉与想象力的作用,通过富于意味的表达方式,既注重诗的“可读性”,平易质朴鲜活,又力求写作的有“难度”,非一次性非随意性非插科打诨,雅,同时也不避俗;俗,但拒绝平面化、庸俗化。这可能也是你的作品赢得广泛的读者欣赏的因素之一吧。其实,我是认为就写作方式和手段而言,不同的方式有不同的难度。难度似乎更多的在于作为主体的诗人.自身,这是一方面。关于这个说法,我在穆齐尔那里找到了我的依据和证明,他说,“作家是写作有困难的人。”另外一个方面,我以为难度也在如何提高诗作品文本的质量,不搞快餐化消费,不急功近利,不图一时之快。你对难度问题怎么看?

  张:年轻的时候难度在于技巧,当技巧不再是问题时,难度在于内心的微妙变化,并随时可以敏锐地捕捉到这种变化。我很难相信一个死水一团的人能够写成什么好作品,很多时候人们爱引用卡夫卡的事例,来证明优秀作家大可不必投身于时代现场,但很少有人去想,每个时代其实都有两个现场存在,一个是外在的那个纷繁的世界图象,另外一个就是个人内心在面对外在现场时所发生的摩擦和反应。卡夫卡终身没有摆脱恐惧感,但他一辈子都在向自己恐惧的人与事靠近,这里面有一种多么强大的冲击啊。当我们一起在平行论坛上用沃尔科特的那句话(“改变我们的语言,首先必须改变我们的生活”)倡导“变化”时,我就意识到,它可能引发的误读和歧义。什么才算是真正的“变化”呢?老魏在《回归生活,改变诗》一文中说得很透彻:“不知从何时开始,诗人.们已不太愿意谈论诗与生活的关系,取而代之的是对诗与语言、继而是诗与文化问题的津津乐道;诗评家们也竞相追奇逐新,放弃了本应肩负的质疑、究诘习焉不察、暧昧不清的常识性问题的职责。简言之,将生活视为任意一种写作的理所当然的前提,因而忽视了不同的生活,个人的不同的生活观,以及对于写作应该呈现什么样的生活,对写作所发生的重要的、甚至是关键性的影响,是当代诗积重难返的痼疾;网络诗对所谓写‘个人生活’的极端化,对‘语言操练’的极度痴迷,进一步加剧了这种趋势。时至今日,诗生存的危机依然如故,并没有因为诗人.们的强辩而稍有减弱,而这种危机其实来自诗自身,来自它对生活的拒绝和蔑视,来自它对人的鲜活生活的无足轻重、无关痛痒。这样的诗无论是出现在纸介媒体还是网络上,无论是贴上‘贵族’的还是‘平民’的标签,都不能摆脱自生自灭的命运。”
    我想,对于你我这些日渐中年的写作者来讲,难度正在于此。重新返回生活现场,打通一直存在于个人与他者之间的那堵坚壁,才是最后的“高难度”。

  李:你最近提出的“撞身取暖”说,给老余诗里的一个细节以“强指”。在我看来,是你对写作意义的追问,即“对命名进行的命名”--到了这一步。仿佛我们这个年龄的人都有这么一个过程:接触文学(诗)的时候,文学(诗)担负的东西,包括社会的、道德的、特别是意识形态的东西太多,这样就出现了必然的、有意识的、有效同时也是有意义的反抗。等到似乎一切都被消解了的时候,我们不再满足于那个“空筐”,于是,我们把自我重新开始充实到其中。我现在这么看文学(诗)的变化:作为语言的艺术,变中总有不变,“精神性”的东西和语言都是有变有不变,什么要坚守什么要打破,自然都是落笔就要时时考虑的。人到中年容易保守,你有这样的担心吗?

  张:我今年生造了两个词语,一个就是你在这里提到的“撞身取暖”,另外一个是“骨灰脸”(见拙作《身边的丘陵》)。前者得益于老余,后者由我自己强行“嫁接”,应该说,它们都还算形象。如果一个写作者一生能够“杜撰”出类似的一些词汇,他肯定会非常得意的。在陈旧的词汇中发掘新的可能性,是一件令人愉快的事情。我现在还不曾从自己身上看出多少保守的迹象,我对自己的气质有非常清醒的把握,反映在写作上面,它不可能有太大的变化。比方说,当我每次落笔的刹那,气质会自动给我定调,但往下写则主要依靠我对生活的把握能力了,一旦出现词不达意的现象,语言在空转,或者始终难以校正靶心,我会认为是生活还没有到位的。
 
  李:接着我们说些更轻松的话题吧。我知道你从来对这帮那派没兴趣,我们都没兴趣。但看法总是不免会有的吧。我们现在回头去看,所谓“知识分子”所谓“民间”你怎么看?

  张:现在回头去看,写了这么多年,我们一直在谨慎地规避着各种圈圈套套的诱惑,能够靠自身的力量走到今天,一方面与自己的性情有关,另一方面与你我对文学的认识有关吧。尽管我没有兴趣参与所谓“知识分子”与“民间”的争论,并不意味着我就丧失了个人的判断和立场。在我看来,那场剑拔弩张的争论发展到后期,双方都有些“失态”,但它还是澄清了一些长期存在于诗界的问题,只不过以这样一种方式将矛盾凸现出来,多少有些搞笑。前几天,余怒过来,聊到过我们那拨写诗的人,想来想去,可能还是要靠个人的力量往前趟更为靠谱。在一个众声喧哗、标准不明的时代,我感觉,越是想找到某个安全温暖的“怀抱”的人,越是不安全。我不是在倡导折中路线,因为根本就不存在“第三条道路”,对于每个写作者而言,他其实只有一条道可走,而这条道也只通向他自己的家园。

  李:对更为年轻的写作者,你以为他们身上最可贵或者也还需要警惕的都有些什么值得说说的?更大一点的题目是,当下汉语诗,所谓诗界也好所谓诗秩序也好,你个人觉得到底怎么样?

  张:最近几年冒出来的年轻诗人.基本都活跃在网络上,网络让一个人“快熟”,但也容易让写作者沾染许多恶习,具体例子就不必列举了。记得我刚上网玩的时候,也感觉挺新鲜呀,但转了一些论坛后我有些惊讶了,你应该还记得我们一起喝酒时我说的话吧,我说,别看论坛表面热热闹闹的,其实把这些上网的人加起来也不如一个村子里的人多。所以,我奉劝那些对网络过分依赖的人还是要警惕网络陷阱,它仅仅是一个交流的平台,与传统媒介相比,其优势始于快捷,也止于快捷,而真正有生命力的作品并不一定需要这么快。与快相比,我更看重年轻作者身上体现出的自由和任性,甚至偏执,这才是文学的活力所在。
    我觉得当下汉语诗正进入良性时期,可以说是百来新诗以来最好的时期,身逢此时,我深感幸运哈。

  李:你最近几年一直都有长篇小说问世,诗写作却一点不减少,依我看似乎还经历着第二春。小说写作对诗写作有那么大的益处吗?据我所知,像老余(笑忠)、老韩(少君)等人似乎压根就没有写小说的打算。你怎样在这二者之间相得益彰?下一步有什么新的动向和计划?
 
  张:哪有什么“第二春”啊。老实说,我这些年在写作上一直保持着匀速状态,1995年前后可能对我是道坎,越过来后就从容一些了。我写小说就是从那时候开始的,我得承认,小说创作大大拓展了我对文学的理解,让我摆脱了过去的逼仄,以及情绪上的不稳定。至于你说到小说写作是否真有助于诗写作,答案是否定的,尽管我已经写了这么多小说,但我还是认为它们在技术层面上是完全不一样的,只是在精神指向上保持着高度一致。你想想,如果我当年没有意识到自己的诗出了问题,我干吗去“求助”于小说创作呢?当我开始写小说时,老韩也几乎放弃了诗,开始走上了另外一条与文学几乎背道而弛的路上,在当时,他肯定也感觉到自己遇到了问题。后来的事实却证明,离诗太近并不一定是件好事,可能需要时近时远吧,关键是,离开诗后,你还要能够保存住那么一股“气”,将这股凝聚起来,窖藏起来,你就永远不会有“过期”之感。
    下一步我还是按部就班地写作啊。中短篇小说会写的少些,还是会一手写长篇小说,一手写诗。这与我的生存状况有关吧,写长篇可以磨练我的耐心,并使我保持稳定,而写诗可以让我有安身立命之感。就像我在前面所说,如果让我作出选择,我首先是一个诗人.。

  李:这样的事情我还是第一次做,不过我觉得很有意思的,主要是我有新鲜感,有收获。非常感谢。我准备把平行上我喜爱的诗人.如此逐一问他一番,主要也不过是围绕创作经历、创作方面的思考,以及对自我和自我作品的认识再认识进行一番追问。我想这有利于大家更清晰。同时我也有个小小的不满,就是有人说,这里一些人写的太相似。大家出面谈谈,不光谈人谈想法,也谈谈对作品创作的初衷以及对作品不同的理解和分析,看看到底差异有多大。此不亦乐乎?

  张:平行诗人.作品面貌各异,但又有基本相通的精神旨趣,这一点,目前外界已有公论。你做这样的系列访谈确实很有意义,至少通过访谈,可以更清楚看到我们之间的异同点究竟在哪儿,大家取长补短,一起进步。善莫大焉!

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