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诗歌始终都是高贵的 ——北京大学教授谢冕访谈录
2013-12-05 10:35:14 | 进入论坛 | 来源: | 作者: 【 】 浏览:14239次 评论:0

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谢冕,福建福州人,诗人、诗评家。中国作家协会会员。1932年生。现为北京大学教授,博士研究生导师,曾任北京大学中国语言文学研究所所长。北京大学诗歌中心成立后,谢冕被任命为该中心副主任,并就任北京大学中国新诗研究所所长,《新诗评论》主编,研究员。

◎ 深圳特区报记者 王绍培 文/图

每年深圳读书月期间,谢冕先生都会来到深圳。今年也不例外。11月30日,在读书月的最后一天里,记者采访了谢冕先生。

1

部队生活对我的成长影响很大

记者:我看您最早发表作品是1948年,才16岁。您还记得发表的是一篇什么作品吗?

谢冕:是一篇散文诗,也是课堂作业,发表在福建的报纸上,当时我还是高一的学生。

记者:您喜欢文学有没有受到谁的影响?

谢冕:我一开始就喜欢五四以来的新文学。我没有过童年、少年的阅读,什么童话、神话,这些我都不喜欢,可以说我这个人没有童年、少年。我出生于一个城市贫民的家庭,父亲没有固定的职业,他算是一个文化人,给人家做做秘书,做做书记,家里子女也多,我有三个哥哥、一个姐姐、一个弟弟,家里的生活很贫困的,加上社会动荡,我也饱经忧患,比较早熟。

记者:您高中还没有念完就去当兵了。在部队是做什么?

谢冕:我是在一个师部的很小的文工队里,当文工队员。其实我文艺方面很差的,不会唱歌,不会跳舞,只是会写,队长就要我做编导。写一些小型的歌舞剧、快板、快板联唱。其实我在的编导组都是大学生,只有我是一个高中生。

记者:您一直呆在师部的文工队里吗?

谢冕:也不是。师部的文工队很快就解散了,我们大部分时间下到连队,我一直是在连队的。是一个文职的。我一直跟战士们在一起,而且是前线的守岛的战士。

记者:部队的这种军旅生涯对您有什么影响?

谢冕:艰苦的生活、严格的纪律、生死的考验,对我的成长影响很大。当时就曾经认真思考过死亡,因为随时都有可能牺牲。我也有枪、有手榴弹,但我没有真正打过。

记者:您为什么会选择当兵呢?

谢冕:我童年时,是抗日战争,福州两次沦陷,后来又是解放战争,看见国民党那么腐败,社会动乱,我的家庭很穷苦,时局非常糟糕。我们福州离香港算是近嘛,所以有一些新文化的东西传过来,我是受到很大影响的。我觉得自己应该参加到建设新中国的活动中去。我是一个热血青年,希望有一个报效国家的机会,也是为自己找出路,所以就去投笔从戎了。

记者:您是从部队考上大学的吗?

谢冕:这个又有一段故事。我自己选定的道路,我绝不会动摇,我是希望在部队好好干的。但是,有时候现实跟理想是有冲突的。我中学念的是教会学校。你知道福州是五口通商的城市,很多国外的来这里做生意,也有教会和学校。我中学念的是爱尔兰的三一中学,当时的爱尔兰还是英国的一部分,没有独立,这个三一中学跟英国剑桥的三一学院有点关系。我是在这种学校读书的,必然会受到自由思想的影响。

我到部队,生活是不自由的,文学也不自由,个人的兴趣爱好也是不能发扬的,我非常苦闷。部队有一些开小差的。我是绝不动摇的。但是,这个是我的决心,部队不这样看。我有两个哥哥去了台湾工作,我们福州人去台湾、去海外就业的非常普遍,很正常,我也没有隐瞒海外关系。但是部队上认为我不适合。1955年授衔嘛,本来我是副排级,应该授衔准尉,但他们认为我有海外关系,不适合授衔,就要我复员回家,重新由福州市的民政局安排就业。

我是一个高中生,我非常想当福建省图书馆的管理员,我写信去,但是石沉大海。我只能当小学教师,或者是政府部门普通的职员。我不甘心,我受过五四新文学的影响,我是文学青年,我再一次选择自己的道路,我选择考大学,而且一定是北大。我有一个同学,张炯,后来他是中国作家协会副主席,我们一起复习功课,借来高中的课本,用了几个月的时间复习。我填写的志愿都是北大。张炯说,北大很难考的呀。我说,我是非北大不去,你也必须考北大。我给张炯填写的志愿也是北大,而且是中文系。所以,我们小学、中学、大学都是同学。

记者:您还是很厉害,一下就考取了北大?

谢冕:那个时候好考,不考数学,不靠外语,考的人也不多。比现在容易多了,如果现在要我再去考北大,我是考不上的。我就这样呆在北大,一直呆到现在。北大是最适合我的。我这辈子就是一个北大人了。

2

文学就应该满足人们各种各样的精神需要

记者:文革期间您有没有受到冲击?或者有过什么坎坷?

谢冕:当然那是知识分子都免不了的。我在文革期间斗过别人,也被别人斗过。不斗别人行吗?不行的。我这个人很善良,但是,还是被迫要表态,参与进去,表各种各样的态来保护自己。海外一些人不懂中国知识分子当时的处境,说什么没有独立的人格,说什么为什么不反对。那个时候必须学会保护自己,否则将会死无葬身之地。王瑶先生说,我不能不在大字报上签名。这就是斗别人。我没有特别地斗过谁,我只是被逼要表态。后来,我写文章向很多人道歉,有些人我是点名道歉的。我被别人斗得很厉害。但总的来说,我有过政治经验,我知道什么话是不能说的。但是,我仍然当过反革命集团成员、516分子、邓小平集团急先锋,我被发配去烧锅炉,我不能跟五七干校的其他人一起劳动,只能自己一个人劳动。但是,我不想讲这些,当时,比我苦难得多的人,家破人亡的人多了,我就不提自己这点事情了。

记者:您在社会上有这么大的名气,是在文革以后了。

谢冕:我们这一代的人经历真不一样,充满了艰难困苦。我没有少年,没有青春时代,没有青春时代应该享受的快乐,我们是在无休无止的阶级斗争中、政治压力中度过的。我有一句话,生活从中年开始,学术也从中年开始。45岁以前,我大学之后一直是助教,20多年的助教,拿58到68块钱,直到文革结束。这个期间,很多政治运动,我们是在间隙中,利用可怜的时间和机会来充实自己。我不敢说自己有什么成就什么名气,但是,我的学术活动确实是从中年开始的。文革结束之后,我因为写文章支持“朦胧诗”,艾青、臧克家等好多老前辈对我有误解。艾青写过多篇文章来批评我。后来有朋友安排我们见面,他们认为艾青先生对朦胧诗和谢冕都有误解。见面时我跟艾青握手,艾青说你这么年轻啊。他大我20岁,我在他的心目中还是年轻人。但其实我那时已经不年轻了。

记者:当年,您的文章《在新的崛起面前》引起了轩然大波,现在回想起来,是不是感到有些不可思议?

谢冕:本来,这应该是一个很小的问题。文学那么大,诗歌只是其中很小的一部分,新诗是更小的一部分。但是,就算是这些这么小的问题,碰到中国的非常固化的文化体制,引起的反弹仍然是非常强烈的,你居然敢向它挑战?文化的专制主义是不允许挑战的。我的意见只是说,我们应该也许有各种各样的风格和写作存在,不能说你觉得怪就不能存在。郭沫若对于胡适就是怪的,戴望舒对于郭沫若就是怪的,这个是文学的发展规律,文学就应该满足人们各种各样的精神需要,这难道不正常吗?

记者:这个争议对你有没有什么影响?

谢冕:幸亏我在北大,对我没有什么影响,只能促使我更加成熟、更加努力。当时批评我的文章非常多,我一概都没有作回应。没有回应的原因是,一方面我要思考的问题很多,我的工作很忙,我懒得跟你辩论。另外一方面,我这个人没有辩才,我不知道该怎么跟别人辩论。当时的压力还是很大的,在外面的压力非常多。当时在北大的课堂上,我照样讲新诗的崛起,课堂上坐满了人。有一天,下面递上来一个纸条:谢老师,今天小心点,今天有三四个面目不清楚的人,您注意点。结果他们是北大机关的干部,好奇来听讲的。但是,在外面,有的人把这个当成是一个政治问题来处理。

3

文学自由是我非常看重的,这也是北大的精神

记者:有人说您是新诗的教父,您怎么看?

谢冕:后来说我是教父,大概是我在新诗的理论领域里头支持诗歌实践,也有一些玩笑的意思吧。

记者:您这辈子作为一个教育家,培养了大量的人才。

谢冕:其实也不多。

记者:但是,他们一个个名气不小,一个是一个。

谢冕:这跟他们有自己的个性有关系。

记者:有人说,之所以在您的手下出了这么多人,跟您的一个教学方式有关系,这就是“批评家周末”。您的“批评家周末”办了多久?

谢冕:从1989年到我退休,总共10年吧。

记者:当时为什么要搞这么一个“批评家周末”呢?

谢冕:跟我的一个教学理念有关,我认为对于学生,不应该老是去告诉他们要知道什么,应该去了解他们在想什么,应该去启发他们怎么思考,怎么表达。我的学生都不学我,他们应该超过我,发挥自己的专才。所以,我就听学生讲给我听,我受到启发,也知道他们思考什么,非常了解学生,也减轻了我的负担。这个教学模式跟我的知识不够也有关系。我给他们布置题目,他们去准备。结果,每个周末,放弃跟家人、朋友聚会的机会,连青茶都没有,连水都没有,当然,后来有酒喝了。有时候,他们把老师支开,说谢老师,我们有一点事情,我走了,他们就喝酒。当然,最重要的是,我认为学术就应该自由,没有自由就没有学术。我们又不是谈政治,我们是谈文学,没有自由,就不可能有像样的文学。所以,在“批评家周末”,文学自由是我非常看重的。这也是北大的精神。我是2000年退休的,他们年轻的老师还在照常做,只是我不参加了。

记者:“批评家周末”产生了不少成果吧?

谢冕:比较重要的一个成果是我们的“回望系列”,还有“20世纪丛书”,还有20世纪文学谱系,是我的一个创意,我们选择某个年份来写作,也是学习黄仁宇的《万历十五年》,找一个年头来剖析。这是“批评家周末”比较大的成就。“批评家周末”真的是培养了一大批的批评家,一个又一个都不像我,他们的成就比我大。我给了他们独立思考的精神,维护了学术的尊严。

4

我是一个好诗主义者

记者:您对当代的诗歌有什么评价?您认为诗歌的质量是提高了,还是下降了?

谢冕:这个问题非常复杂。前些天见到孙绍振,我们聊天,他也认为,现在中国诗歌繁荣的局面是空前的,各种刊物、创作、研讨、评奖、诗歌节……都非常多,这个现象在全世界也是没有的,是世界冠军。但是,批评的话是,好的作品不多,佳作太少,我常常感慨,海子以后,没有什么诗歌让我们动心了。整体的水准很高,甚至更多。但是,写作的平庸化、垃圾化、破碎化也很严重。诗歌的语言应该是非常精美的,但是,我们现在诗人的语言很粗鄙。最严重的是,诗性的丧失,诗歌精神没有了。跟批评家也有关系,明明很不好的作品,批评家也异口同声地说好。兴奋与沮丧并存。

记者:80年代,诗歌经常是轰动一时,现在诗歌好像成为了象牙塔里面的东西。您认为诗歌的高贵性跟人民性之间怎么协调?

谢冕:诗歌始终都是高贵的,是精美的。象牙塔当然不好,但它的尖端也是一个象征。80年代,诗歌跟大家是联系在一起的,是关注人民的喜怒哀乐的。但是现在的诗歌封闭在一个小圈子里,喃喃自语,自怨自艾,不关怀广大的民生,当然就没有人去关注它们。诗歌的高贵是应该的,应该始终保持,但同时也应该关注人民。它们是可以统一的。

记者:您最喜欢的诗人是谁?

谢冕:我不会把这个奖项颁给任何人。因为,对于我来说,只要是写得好的,我就喜欢。就跟我的学生一样。也像我的口味,我是一个口味很多的美食家,很杂,只要写得不错,我不管什么主义,我是一个好诗主义者。

记者:福建出了很多批评家,广东出了很多文学史家。这个文学地理现象有什么原因?

谢冕:福建是一个相对封闭的地理环境,很穷苦,很不容易。福建的谋生是冲出海洋,往南洋去发展,陈嘉庚就是其中的一个代表。他有了钱就兴办教育,是我们福建人的楷模。福建人很勤劳,很用功,福建人善于思考,有非常强大的理性思考的能力。所以,可能是这个原因,出了不少的批评家。但是,福建人的小说写得不怎么好,最近几年情况好了一些。但总体还是批评家多。至于广东为什么会出文学史家,原因我也不清楚。

记者:您还是坚持要多读经典吗?

谢冕:当然,还是要读经典。但是,我也主张多读,什么书都看看。

记者:您有一个非常有意思的观点,就是说现在有趣味的文人越来越少了。

谢冕:现在的文人确实越来越无趣、乏味了。我准备写点这方面的文章。文人要有兴趣,文章要漂亮。连吃东西都很乏味了。现在讲究养生,吃菜该甜的不甜、改咸的不咸、该油的不油,生活很没有味道。文人也是这样,一个趣、一个味,都没有了。魏晋风流不用去说,连鲁迅那样的情趣很多人也没有了。这样的文人写得出什么好文章呢。

采访

手记

激情使他保持着思考的习惯和表达的速度

王绍培

谢冕先生已经80多岁了,但他还是经常在天上飞来飞去。“我现在一个人去国外转,最后转回来没有任何问题。”他说。他有一套独特的养生方式和养生观念,比如说,他坚持跑步,即使是现在80多岁,还是坚持每天跑步起码45分钟,回到家里,趁着身体是热乎乎的,再冲一个冷水澡,“你知道北京的水是非常冷的,只有运动过后去洗才受得了,而且,洗完不觉得冷。”他说。他不挑食,吃自己喜欢吃的一切东西。那天在南山的一家餐馆,他就吃了可能有10只生蚝,那是因为朋友从汕头专门运过来的海鲜。“难得的美味。在北京是吃不到的。”谢冕先生边吃边感慨。他有几十年没有做体检了,有十几年没有上医院了。“如果我去体检,肯定是一个病人,我当然是病人,这么大的年纪,谁不是病人。问题是病人又怎么样?身体器官老化是很正常的。不要跟那些医生打交道,无论是西医或者是中医,他们肯定会劝你吃药,一旦吃开了药,你就要不停地吃药了。”但是,他反对养生,反对太多饮食方面的小心谨慎,讨厌养生餐。但是,这些应该不是谢冕先生健康如此之好的主要原因。记者在跟谢冕先生交谈的过程中,总是能够感受到他强烈的激情,是这股激情使他保持着思考的习惯和表达的速度,那种年轻人才会有的状态,是他就像是一个年轻人的更加重要的原因吧。

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